Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: Entenwemser am September 11, 2024, 03:48:35 Vormittag
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*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Kreuz_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Herz_Ass* *Herz_Koenig* mit eigenem Aufspiel
Im Prinzip eine Standardhand. Aber was ist der Standardplan?
Sicherlich hat man nach einem Pik-Ass-Lauf Interesse an mehr als "nur" einer Re-Ansage. Allerdings schränkt mein Kreuz-Chicane mangels Schubmöglichkeit auch meine Abfrageoptionen ein. Ich sollte also schon bei der Gesundmeldung den richtigen (Spiel-)Plan haben, wie ich vorgehen möchte.
Welcher wäre der Eure gewesen?
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Die Antwortmöglichkeiten sind für mich teilweise uneindeutig. Ich schreibe mal hier und vermute dann, was ich ankreuzen müsste:
Frühe Asse haben Klasse! Das Re sage ich unter allen Umständen. Daher kann ich es auch gleich sagen. Diejenigen, die für ein Re im Ersten 8 Trumpf (mit Dulle?) verlangen sind auch bedient.
Deshalb:
1.♠️Pikass und Re (!!!)
Sollte Pikass erwartungsgemäß laufen (90%), möchte ich jetzt erst den Partner zu seinem Kreuzass bringen können. Das Blatt ist nach gelaufenem Pikass für mich stark genug, um groß zu fragen. Unabhängig davon, wie der Erstlauf war (denn entweder habe ich viele Augen eingesackt oder der Zweitlauf geht auch häufig an uns).
Die Frage jetzt ist für mich KEINE Frage auf Kreuzass an 2. Aus folgenden Gründen:
Kreuzass ist DEUTLICH schwächer als Partnerdulle, da das Kreuzass nie 100% Laufwahrscheinlichkeit hat. Und mit wie viel Kreuz darf ich jetzt antworten, wenn ich weiß, dass p keine DD und vermutlich "nur" 8 Trumpf hat?
Eine Dulle promoviert meine Kreuzdame, ein Kreuzass nicht
Wenn ich groß frage bin ich möglicherweise in Kreuz frei (wie hier) und ich habe eine Wertverdopplung.
Wenn ich groß frage bin ich trumpflang und will Trumpfrunden spielen.
Verzögerte Antwort mit Kontrolle in BEIDEN Farben (hier Pik und Herz) wäre für mich denkbar und logisch. Geht S1 sich einen Kaffe holen, antworte ich dann irgendwann auch mit nur Kreuzass.
Von daher:
Antwort "Pikass raus, dann Re und zögern" allerdings mit dem Zusatz "Re direkt nach meiner Karte".
Ich sammle jetzt zwar nicht die Schmierung von Kontra ein, dafür habe ich aber eine ehrlichere Vorstellung darüber, was in Pik los ist. Gepaart mit der Abwurf Möglichkeit meines Partners und der Blattbeschreibung (ich komme ggf noch mit Abstich zur 90) ist mir das mehr wert.
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Standartblatt ist gut....
Auch wenn es am unteren Limit ist, nehme ich die große Abfrage mit. Sollte er vielleicht noch *Pik_Dame* und ein schwarzes Ass mitbringen nähern wir und schwarz mit k6 Absage.
Dulle vor scheidet aus, da viiiiiiel zu slow und kostet unnötiges Tempo, welches ich in diesem Spiel noch nicht verschenken möchte.
Dulle mit Re scheidet ebenfalls wegen Tempoverlust aus.
*Pik_Ass* mit Re kann man machen, aber ich nehme mir die Option, dass der P Dulle und selber Pikass hält. Dann würde ich meines gerne stehen lassen und wüsste einen Verlierer versorgt. Die bereits gesagten k9 nehme ich in Kauf.
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Wenn ich Pik-Ass spiele und im laufenden Stich die Ansage mache, ist mir nicht klar, warum meine anschließende Frage nicht auch an ein Kr.-Ass an 2 gehen kann.
Wenn ich Standardhand geschrieben habe meinte ich damit, dass dieser Handtyp ab und an vorkommt und man besser einen Plan parat haben sollte. Am Tisch wurde Pik-Ass gespielt, dann Re und Herz-Ass und nach dem Lauf würde auf die 90 gefragt. Hat man jetzt nicht das Problem, wenn Spieler 2 mit Kreuz-Ass antwortet?
Falls ja, sollte man das Spiel von vornherein anders aufziehen.
Oder?
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Warum eine 90 Frage nicht auf ein einziges Ass zielen sollte hatte ich oben versucht zu erläutern.
Bei einer Kontrafrage brauchen wir 50%. Dies erfüllt ein einzelnes Ass (sofern lauffähig) immer.
Die 90% nur, wenn es blank ist. Aber zu sagen „Ich antworte nur, wenn das Pikass blank ist“ ist nicht zielführend.
Es gibt aber bestimmt genug andere Spieler, die das anders sehen.
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Pik Ass, Herz Ass mit RE, wenn das läuft auf die 90 fragen. Erscheint mir die sicherste und solideste Variante.
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Und erwartest du, dass S2 mit Kreuzass antwortet?
Was spricht für dich dagegen, das Pikass mit Re auf den Weg zu schicken?
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Ja, Spieler 2 hätte das Recht, auf Kreuz Ass zu antworten. Nachdem beide Asse gelaufen sind, will ich ja jetzt zur Absage kommen, da ist mir jede Zusatzstärke-Antwort recht.
Gegen Kreuz Ass mit RE spricht nichts, mir gefällt aber die Vorstellung nicht, dass im Falle eines Kontra-Abstiches meine Gegner jetzt wissen, dass sie zusammen spielen.
Wohingegen bei einem Abstich meines Partners, wenn ich das Ass ohne Spruch spiele, ich das RE immer noch geben werde. Sticht mein Partner jetzt das Ass und spielt Kreuz Ass selbst mit RE, hab ich jetzt den Jackpot.
Kurz gesagt, Pik Ass mit RE ist Geschmacksache, mir schmeckt’s nicht.
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Aber eine 90 Absage braucht 90% richtig? Wenn sie nicht gerade Spiellenkenden Vorteil hat. Hier habe ich keinen und ich bin der Meinung, dass dies bei großen Fragen mit Aufspiel meist der Fall ist: Antwort= Trumpf, keine Antwort = Schub.
Was bringt mir jetzt ein Kreuzass, dass eben nicht zu 90% einen Stich macht, sondern im Mittel evtl nur zu 70%?
Anders sehe ich es bei Frage vor Aufspiel:
Jetzt Frage ich auf 2 Asse. Selbst wenn eins gehackt wird, dann ist das andere noch da. Außerdem weiß ich jetzt, ob ich schwarz oder Herz schieben muss.
Große Frage auf ein Ass (ggf sogar zu 5.??!!??), da bin ich raus. Zumal ein Blatt mit dem man erst sein Ass spielt und dann groß fragt mMn per se schlechter ist als ein, mit dem man gleich fragt. Nach dem Motto: Erst wenn ich den Stich wirklich habe, reicht es für die große Frage.
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Das Blatt ist ja auch nicht so gut, wie es hier gemacht wird. Nur 8 Trumpf, usw.
Trotzdem finde ich Interesse an den 90 nachdem schon 2 Stiche im trockenen sind, absolut gerechtfertigt. Und der Weg führt für mich über Fragen nach 2 Stichen. Natürlich möchte ich jetzt lieber die Dulle beantwortet bekommen. Wenn jetzt das Kreuz Ass antwortet, welches bei eigener Freiheit wohl im Mittel deutlich mehr als 70% haben sollte, sollten die Gegner doch wohl trotzdem unter 90 gehalten werden.
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Also ich will nach gelaufenem *Pik_Ass* keine Antwort von Pos. 2 mit *Kreuz_Ass*.
Deswegen entweder die bei große Abfrage vor Ausspiel (zugegeben sehr hart am Wind gesegelt), die bei mir eigentlich auf Dulle abzielt, ich aber auch mit einer Antwort mit beiden schwarzen Assen an Pos. 2 Leben kann. Unterschub und *Pik_Ass* geht auf *Kreuz_Ass* heim.
Alternativ *Pik_Ass* mit Re und sofort *Herz_Ass* hinterher (Ich habe kein Interesse an Kreuzschub, da ich keinen habe. Wenn ich jetzt nach dem Herzass noch länger frage und bei "keiner Antwort" *Herz_Zehn* hinterher schicke, sollte klar sein, dass ich keinen Kreuzverlierer zu versorgen habe.
@ Kampfgnom: Beide Asse laufen, auf Fragen wird die K9 wegen bzw. mit *Kreuz_Ass* an Pos. 2 gesagt. Trumpf nach und die Alte vom P wird geschlachtet. Kreuzstechen steht jetzt drauf. Pik abgeräumt für Kontra. ggf Herz. Jetzt darfst du das Kreuzass von Kontra stechen, Trumpf geht wieder zu Kontra und bei der nächsten Kreuzrunde hast du keine Abwurf mehr für das Ass vom P. Zweiter Piklauf weg, zweiter Herzlauf weg und 3-4 Trumpfstiche ebenfalls. Diesen Verlauf möchte ich nicht.
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Gibt es denn überhaupt irgendeine Karte, mit der man nicht in Ersten, wohl aber im Zeiten abfragt und dann eine Antwort von S2 mit dem anderen schwarzen Ass haben möchte?
Ich denke nicht. Daher weiß ich auch nicht, warum dies eine Frage darauf sein sollte.
Was anderes ist:
1. Re zögern... *Pik_Ass* X X X
2. Zögern....
JETZT will ich wissen, wo mein Partner ist und ob ich besser Fehl oder Trumpf spiele. Jetzt sollte mein Blatt aber auch eine Antwort mit Kreuzass aushalten.
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Natürlich gibt es die.
z.B. 10-Trümpfer mit *Kreuz_Ass* *Pik_Koenig*
*Kreuz_Ass* mit re und nach Durchlauf fragen. Dann möchte ich auch eine Antwort von Pos. 2 mit dem zweiten schwarzem Ass.
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Und warum nicht vor Augfspiel groß abfragen? Antwort an 4, jetzt würde ich mein Ass glaube ich gar nicht spielen
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Das kannst du ja tun. Ich lasse keine blanken Asse stehen.
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Am Tisch wurden die beiden Asse gespielt und dann gefragt. Spieler 2 meinte mit einem sehr schwachen 4-Trümpfer und Kreuz-Doppelass zu 5. antworten zu müssen.
Das war kein Erfolg. Dem Entenküken an 1 wollte ich für seine Spielweise keinen Vorwurf machen. Trotzdem hätte ich hier Re-Zögern (grenzwertig) vor Aufspiel lieber gesehen, um die Ass-Unterzug-Option mitzunehmen. Dulle raus wäre hier vermutlich auch kein Erfolg geworden, da ich das Problem der Abfrage nur vertagt hätte.
Von der Option Pik-Ass raus, dann Re im laufenden Stich mache ich aus prinzipiellen Gründen ungern Gebrauch. Verständnis habe ich für jede Spielweise.
Nur Pik-Ass spielen und nach dem Lauf die große Abfrage gefällt mir gar nicht. Warum sollte ein schwaches Re an 2 mit Kreuz-Ass (es mussten ja nicht gleich 5 sein) jetzt nicht antworten?
Im Spiel war es die typische Situation dafür, dass Spieler 2 die Antwort hätte verweigern sollen.
Da Kr. 5/3/0/0 saß, wurde er Jungfrau und das Spiel ging mit 130 Augen verloren.
https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymkjXbkMxDqLnVKjK
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Na weil ein Kreuzass nie zu über 90% hält und das brauche ich für die 90 Absage.
Ich bin kein Freund von Spielergebnissen, aber hier sieht man eben: Nur Kreuzass hilft selten wirklich weiter. Weder ist der Stich sicher noch macht er eine Stufe aus. Eine Dulle promoviert wie gesagt die eigene Dame.
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@WC kann ich nachvollziehen. Wenn die seriöse 90 nur mit Dulle geht, kann ich die auch aufspielen. War in meinem Ursprungs-Plan eigentlich nicht dabei aber nach den Erkenntnissen aus der Diskussion tendiere ich nun dazu. Bekomme ich auf die Dulle keine Antwort, kann ich immer noch meine Asse mit Re spielen um Überstärke zu kommunizieren.
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Gibt es denn überhaupt irgendeine Karte, mit der man nicht in Ersten, wohl aber im Zeiten abfragt und dann eine Antwort von S2 mit dem anderen schwarzen Ass haben möchte?
Ich denke nicht. Daher weiß ich auch nicht, warum dies eine Frage darauf sein sollte.
Was anderes ist:
1. Re zögern... *Pik_Ass* X X X
2. Zögern....
Andere Beispiele:
7 gute Tr mit DD ohne Karovollen z.B und 4-1 Verteilung in schwarz und das Ass der 4er Farbe ist gelaufen
8 gute Tr mit Dulle, Alter, Doppelblau, Herz Dame z.B. mit 3-1 Verteilung in schwarz und das Ass der 3er Farbe ist gelaufen
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Ich erinnere mich an eine Hand, aber es ließen sich sicher noch mehr Beispiele finden:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Herz_Dame* *Pik_Bube* *Karo_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Koenig* *Pik_Neun* *Pik_Neun*
Vielleicht war es fantasielos von mir, mit Pik-Ass zu starten?!
*Pik_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn*
Mein Re mit Frage ging durchaus auch an Sp. 2 und Kr.-Ass. Er hatte darauf geantwortet und wir gaben nur einen Stich ab. Eine große Frage vor Aufspiel hatte ich nicht gesehen.
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Ja. Wenn der Kreuzass Schub hält ist alles fein. Das macht er aber im Schnitt nicht zu 90%. Und wird er gehackt, dann gibt es noch die Gefahr des Gegenschusses. Mir gefällt das einfach alles nicht.
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aber mal konstruktiv…
Wir sind uns einig, dass man mit *Kreuz_Ass* zu sechst nicht antwortet, da der Schub nicht hält, richtig?
A) Was ist mit *Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Neun*? Muss ich da antworten?
B) Was ist mit *Kreuz_Ass* zu viert und 3 oder weniger Trumpf?
C) Was ist mit *Kreuz_Ass* zu viert und *Kreuz_Dame* *Karo_Koenig* *Karo_Neun* *Karo_Neun*?
D) Nehmen wir an, wir stechen Pik, spielen *Herz_Ass* (zu dritt, läuft) und haben jetzt eine große Frage. Darf ich jetzt ohne Kreuz überhaupt fragen? Für die stille Frage hielten wir fest: „Wenn ich S2 nicht anschieben kann, darf ich nicht fragen.“
Ich bin ja - anders als WC - ein Freund von Fragen auf Schwarzkontrolle. Ich kann auch damit leben, dass auf nur ein Ass gefragt wird. Ich bräuchte allerdings die Einschränkung, dass die Frage nur halb verpflichtend ist und ich neben Pdem erfragten Ass noch wenigstens eine halbe Stärke dazu bräuchte. Ich fürchte aber, dafür kann ich die „KISS-Schwarz/Weiß-Fraktion“ nicht gewinnen.
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das ist ja genau der Grund, warum ich die Antwort auf Schwarzkontrolle an Pos. 2 ablehne. Der Dullenstich ist 100% und wertet die schwarzen Damen mit der eigenen Dulle zu 100% Originalstichen auf. Bei schwarzen Asse habe ich immer das Problem, dass auf sie Absagen getätigt wurden, sie aber noch nicht gelaufen sind. Ab welcher Länge nicht mehr geantwortet werden darf/soll/muss, sollen die entscheiden, die es betrifft.
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50% einverstanden.
Allerdings differenziere ich hier zwischen „Frage auf ein Ass“ und „Frage auf zwei Asse“.
2 Asse sind mMn wertvoller als eine Dulle, auch wenn das im Einzelfall anders sein kann. Der EW ist mMn höher.
Bei nur einem Ass sieht das aber ganz anders aus. Und wird das erste Ass gehackt, so hat man immer noch ein Zweites. Und hat der Fragende erst gar nicht die Farbe, auf die er fragen sollte, verbietet sich die Frage?
Ich löse also zwei Probleme wenn ich sage „grundsätzlich frage ich zwar auf das Ass, aber geantwortet wird bitte nur mit mehr als ‚nur Ass’“. Bleibt die Antwort aus, geht die Welt ja auch nicht unter, sonst war die Frage eh höchst unseriös.
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Mit Kreuz-Ass zu 5. antworte ich sicher nicht. Nur auf Dulle fragen (bzw. antworten) zu dürfen, ist mir zu dogmatisch und entspricht m. W. auch nicht dem Stand einer Mehrheit der DoppelkopfspielerInnen.
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Dann sind wir uns ja einig
Was ist mit B) und C)? Ist ja ähnlich bescheiden.
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Ist das irgendwo schriftlich festgehalten, was die Konventionen an der Stelle sagen?
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Leider nein. Wenn dann im ES. Da ist vieles richtig und noch heute gültig obwohl fast 30 Jahre alt. Aber eben nicht alles und auf etwas Neues kann man sich nicht einigen. Sonst gäbe es die Diskussionen ja nicht.