Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: Kampfgnom am Oktober 14, 2024, 08:59:09 Vormittag
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*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Zehn* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Neun*
Ideenschmiede für dieses Blatt im Aufspiel?
Spielplan, Aussichten, Hoffnungen, etc? Immer her damit!
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*Kreuz_Ass* mit Re.
Um zu Absagen zu kommen, will ich zunächst über den Kreuzsitz Bescheid wissen.
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Ass ohne Re! Mein Partner soll stechen und mit Re (oder großer Frage von mir) weiter spielen. Ein Abwurf von ihm hilft mir auch nicht weiter.
Sticht der Gegner hole ich mir gerne das Kontra ab und schieße gegen.
Läuft Kreuz, frage ich groß ab (und hoffe immer noch, dass S2 nicht mit "nur Pikass" antwortet, da ein Pikass alleine fast NIE eine 90 absichert. Selbst wenn es blank wäre, fast egal wie mein Blatt aussieht. Insbesondere, wenn ich pikfrei bin wie hier.)
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Wie Frau Kupka.
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Wie Frau Kupka.
Das Re im 1. nicht geben, hoffen, dass der Partner an 2. schnell genug erkennt, dass er nicht auf *Pik_Ass* gefragt wird, ist die Karte seltsam erklärt und damit sehr anfällig. Gefällt mir gar nicht.
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Für mich gilt das grundsätzlich. Ich verstehe den Sinn einer großen Frage auf ein schwarzes Ass nicht. Die Hand muss man mir erstmal zeigen, mit der das Sinn macht. Ich denke da finde ich zu jeder Hand 10+, mit denen das keinen Sinn macht.
Außerdem bleibt ja noch die Wahrscheinlichkeit, dass man sowieso gestochen wird (50%). Und den Abstich sehe ich wie gesagt sehr gerne, egal von wem er kommt.
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Also, ich freue mich über jeden Ass-Lauf. Wenn ich das so toll finde, vom Partner abgestochen zu werden, kann ich auch vor Aufspiel fragen, auf Partners Chicane an Pos. 2 hoffen und mit dem Unterzug beginnen.
Irgendwie gefällt mir dieser Plan bei Ansicht der Trumpfqualität und der Kreuz-Struktur nicht wirklich.
Vor Aufspiel sinnvoll nach schwarzen Assen an 2 groß zu fragen; da fallen mir einige Hände ein. Nach dem 2. Ass zu fragen...da ist die Auswahl sicher kleiner. Geht die Diskussion darum um eine Konvention oder die Hoffnung auf das richtige Fingerspitzengefühl vom Partner?
Darauf kann man sich nicht immer verlassen.
https://www.online-doppelkopf.com/olmiview/anonymkjXbkMxDqLnVKjK
Die Antwort war sicher ...sagen wir mal ...instinklos.
Aber was hätte Sp. 2 mit Kr.-Ass-Double und 3 Schrott-Trumpf mehr machen sollen? Wird die Antwort von ihm an dieser Stelle erwartet, war der Spielplan von Spieler 1 vielleicht von vorn herein bedenklich. Deswegen hatte ich diese Hand mit der Frage nach dem besten Spielplan für Sp.1 hier zur Diskussion gestellt.
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Ich sage nicht, dass es grundsätzlich toll ist vom Partner gestochen zu werden. Ich sage aber, dass der Nachteil hier so klein ist (p hat keinen wirklich guten Abwurf plus ich bekomme p ans Spiel, dass er seine anderen Asse spielen kann), dass der Vorteil (Kontra lutschen) überwiegt.
Den Gegner mit einem Re vorab zu warnen gefällt mir nicht. Den einzigen Nachteil des stummen Asses sehe ich in einem Überstich und den Verlust des Fuxes. Aber ich denke hier sind wir wirklich im Promillebereich.
Das Blatt vom Entenwemser ist ein Beispiel, wie blöd es laufen kann. Wobei mich hier die Antwort noch schlimmer finde, da Kreuz nicht weg läuft und die Spiellenkung (Versorgung eines möglichen Kreuzsingles) durch das Doppelpass ja auch noch wegfällt.
Hier halte ich die Antwort für einen groben Fehler, ganz egal ob man der Meinung ist, Kreuzass an 2 sollte antworten oder nicht.
S2 hat Singleass:
Hat S1 tatsächlich einen Kreuzsingle und spielt Trumpf statt Schub, legt man selbstverständlich nicht die Alte an 2, sondern bleibt klein. Jetzt gibt es ja immer noch 2 positive Fälle:
- Ein Kontrist setzt Leerdulle für Kreuzass
- S4 kommt ans Spiel und hat selbst kein Kreuzass
Mit 4 Kreuz, 4 Trumpf ohne weitere Dame sehe ich die Gewinnchance auf 151 zu gewinnen bei ca 50%, wenn S1 erst nach 2 gelaufenen Assen groß abfragt.
Da ist mir das Argument "Ich muss antworten, ich habe Kreuzass!!!" Selbst für die Jünger dieser Konvention zu schwach. Dann sollte man sich fragen, ob man auch mit einem Trumpf und 5 ♣️ antworten würde.
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Ich bin ebenfalls für *Kreuz_Ass* mit Re. Das Blatt ist gut, aber nicht so gut wie es aussieht. Wird der Kreuz gestochen, habe ich genug zu tun das Normalspiel in Sicherheit zu bringen. Für Absagen brauche ich die positive Klärung des Kreuzstiches und eine P, der mehr hat wie eine Dulle oder ein Pikass.
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Wem die große Frage nach Anstich zu heiß ist, der kann ja immer noch einladend abfragen, wenn nicht gerade S4 sticht.
Aber dass der Partner sticht und ohne Re fortsetzt, ist ohne hin schon unwahrscheinlich. Und von den Händen gewinnt man über Crossruff (mit p an 4) wohl auch noch die allermeisten Spiele.
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Nach Kreuz Ass mit Re folgt:
*Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig* *Herz_Koenig* *Kreuz_Zehn*
*Kreuz_Koenig* *Kreuz_Zehn* *Herz_Bube* *Kreuz_Ass*
Ohne weitere Einladung folgt jetzt:
*Pik_Ass* *Pik_Neun*
Jetzt mehr sagen oder nicht?
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Ja klar. Wir haben unser Blatt bisher slow gespielt. Da ist noch Luft nach oben.
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Mit *Kreuz_Ass* mit Re habe ich mM nach das Blatt nicht slow gespielt. Ich habe selber noch 5 Pissels-Trümpfe und einen Kreuz, den ich versorgen muss und es gibt für mich keine Option auf eine K6. Somit werde ich gepflegt die Finger von einer "k9" lassen, sofern der P nicht animiert. Der Sitz spricht auch nicht gerade für eine Absage.
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Was denkt ihr denn, wie viele Augen ihr mit dem Blatt macht?
Zugegeben: Die unmögliche 60 ist ein starkes Argument.
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Ich war mit meinen Gedanken in der Situation auch 1:1 bei WC und habe die 90 weg gelassen. Wie es halt so läuft bekommen die Gegner einen Stich aber so ist das eben manchmal.
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Nun gut, wenn alles freundlich sitzt, dann kann so ein Ergebnis schon mal zusammen kommen. Mich würde da eher interessieren, was der P noch so alles hatte. Damit das mit dem nur einem Stich funktioniert, müssen die Herz 2-2-2, die Pik 3-3-2 und die Kreuz 2-2-2 gesessen haben. Somit hatte jeder Kontrist 5 Trumpf. Die *Herz_Zehn* *Herz_Dame* hinter mir und die Blaue vor mir. Mein P saß auf der anderen *Pik_Dame* zu 8??
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Pik Dame zu 8 müsste passen, können auch 7 Trumpf gewesen sein, ganz sicher bin ich mir nicht mehr.
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Dann hat dein Partner vermutlich zu slow gespielt: Er hat dein Re im Erstens nicht beachtet, ggf schon die 90 weggelassen und erst Recht vergessen durch Zögern gezeigt, dass er noch Stärken hat, um die wiederum die Entscheidung zu überlassen.
Deshalb bin ich nicht so ein Freund von Re in Ersten. Für die Allermeisten ist das einfach zu vage.
Ist dann der Unterschied zwischem optimalem und perfektem Spiel.
+Oder man definiert es mal: 4 Stiche Re, 5 Stiche einladen, 7 Stiche groß fragen, 8 Stiche selber 90 sagen)
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Ein Re im 1. ist nicht vage, sondern im Essener System sehr schön definiert.
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Aber nach meinen (zugegeben geringen) Erfahrungen hat es nie zum gewünschten Effekt geführt.
Und wenn es so klar definiert ist, warum diskutieren wir so oft, wie man beginnt?
Und als Drittes: Das Essener System ist 27 Jahre alt. Das Spiel hat sich seitdem verändert, das ES ist aber nie überarbeitet worden. Es kann nicht mehr das Non-Plusultra sein
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Die Aussage "Mein Re ist so stabil, dass es überwiegend auch den feindlichen Abstich meines Asses aushält" ist zeitlos schön und sollte nicht an ihrem Alter gemessen werden.
Quasi die Ornella Muti des Doppelkopfs.
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Damit kann ich leben, ist aber AFAIK nicht das was im ES steht.
Und wen man danach spielt, so gölte das auch für ein Blatt ohne Dulle und damit wäre es slow gespielt
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Ein Re im 1. ist nicht vage, sondern im Essener System sehr schön definiert.
Ich habe die Definition nicht vor Auge, aber man muss doch Vor- und Nachteile abwägen.
Ein Vorteil ist doch immer der, dass der p nicht absticht sondern abwirft. Aber der. Ist doch hier wirklich zu vernachlässigen.
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Manchmal scheinst du in deinem Subuniversum gefangen zu sein.
Es geht natürlich nicht darum, dass der P einen Abwurf bekommt, den braucht er mit meinem Blatt nicht. Mir geht es um den Kreuzsitz. Ich will wissen, wo mein P sitzt und ob er evtl. frei ist.
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"Manchmal scheinst du in deinem Subuniversum gefangen zu sein."
Wer ist das nicht?
Den Kreuzsitz will ich ja auch wissen. Deshalb spiele ich ja auch Kreuzass, aber ohne Re.
Das Re höre ich jetzt oft genug vom Partner (Kreuz stechen und Pikass nach = Re). Und von Kontra höre ich auch gerne eine Frage/Ansage, um dann gegenzuschießen. Das erscheint mir ertragreicher, als eine 90 Ansage. Denn die bringt ja nur dann was, wenn sie fast immer erfüllt wird (oder wenn man zur 60 kommt).
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Des Tigers Ansatz ist ja grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen!
Zunächst ggf. ein Kontra zu hören, um dann gegenzuschie0en, hat ja auch was.
Die obige Hand ist für mich allerdings stark genug, um gleich die Initiative zu ergreifen und dem Partner die Marschrichtung vorzugeben.
Wenn er ein Ass mit Re nicht zu deuten weiß und mit beträchtlichen Zusatzwerten meint, a tempo fortsetzen zu müssen, dann ist das eben Pech.
Oder sein spieltaktisches Unvermögen.
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"Mein Re ist so stabil, dass es überwiegend auch den feindlichen Abstich meines Asses aushält"
Damit kann ich leben, ist aber AFAIK nicht das was im ES steht.
Habe das ES nicht gelesen.
Falls es nicht drinsteht, war es wahrscheinlich zu profan und musste nicht explizit per Niederschrift festgehalten werden ;)
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Aber auch hier gibt es ein sehr starkes Lager, dass für ein Re im Ersten GENAU 8 Trumpf propagiert (und somit eine Lösung über Trumpf forciert).
Ich kenne aber viele Blätter mit nur 7 (ggf auch nur 6?!?) Trumpf, auf die "Mein Re hält auch einem Absticht stand" zutrifft.
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Außer im Bildersolo hält ein Re im Ersten bei mir mindestens 8 Trumpf bereit *boxen*
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Siehste! Dann ist die andere Bedingung nur noch zweites Level.
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Habe mich ggf. etwas unsauber ausgedrückt.
Ass-Aufspiel mit Re: Wie oben - aber immer mit mindestens 8x Trumpf.
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Habe ich schon so verstanden. Für andere gilt "Re trotz Abstich" als einzige Bedingung.
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Das ES ist klasse, auch oder vielleicht weil es älter ist. Hast du außer dem Alter auch inhaltliche und konstruktive Kritik?
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Die Stille Frage ist nicht vorhanden. Allein das hat das Spiel schon krass verändert.
Die Vorgaben zur Hochzeit sind mE fehlerhaft.
Wenn sich ein Spiel verändert (und das macht jedes Spiel wenn es nicht mathematisch gelöst ist) verändern sich die Annahmen und dadurch das Verhalten der Spieler am Tisch.
Nehmen wir die große Frage: Sie wird mit 88% Sicherheit angegeben. Das ist ohne spiellenkenden Vorteil zwar richtig, mit aber sogar mathematisch falsch.
Reicht das oder soll ich noch mehr Punkte raussuchen?
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Die Vorgaben zur Hochzeit sind mE fehlerhaft.
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Nehmen wir die große Frage: Sie wird mit 88% Sicherheit angegeben. Das ist ohne spiellenkenden Vorteil zwar richtig, mit aber sogar mathematisch falsch.
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Meine Neugierde wurde (ernsthaft) geweckt.
Woran machst Du das jeweils fest?
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Zum zweiten Punkt:
Die 88% gehen davon aus, dass man einen Punkt gewinnt bei Antwort, aber 8 Punkte verliert (90 umgebogen (-5) statt +3).
Allerdings gewinnt man nicht alle Spiele wenn man ohne groß zu fragen absticht. Man wird einige Spiele, die man mit Frage mit <151 verliert auch ohne die Frage auf 120 verlieren.
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Das leuchtet in der Tat ein *professor*
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Die Anfragen in der Hochzeit sind im ES unschön, das sehe ich auch so. Wahrscheinlich auch deswegen gibt es nach wie vor keine Einigkeit zu der Frage. Wir waren schon ziemlich weit damit gekommen, eine bessere Lösung zu entwickeln, oder?
Die stille Kontraanfrage taucht im ES nicht auf, auch korrekt. Die falsche Wahrscheinlichkeit würde mich extrem wundern, weil menes Wissens ein Mathematiker mitgeschrieben hat. Ich denke, dass du da Bedinungen hinzufügst, um es falsch werden zu lassen. Im Ergebnis spielt das aber keine Rolle.
Ok, das war inhaltliche Kritik. Konstruktiv wäre nun eine Weiterentwicklung des ES, weil es im übrigen sehr viele gute Ansätze hat (und meines Erachtens auf dem sehr schönen Buch "Gewinnen beim Doppelkopf" aufbaut). Meine Ausführungen in "Die moderne Doppelkopfpartie" bemühen sich um eine vorsichtige Anpassung und Ergänzung, sind aber unvollständig, weil sie die Solo- und Konventionssteile erst im Entwurf enthalten. Das ließe sich ggf. noch ändern, wenn ich Zeit und Lust dazu habe oder anderweitig motiviert werde. Wir stehen also auch beim Doppelkopf auf einen gewachsenen und guten Fundament.
Etwas neues, ganz anderes, sollte sich qualitativ damit messen können. Vorteile dieser Fundamentalrevision kann ich nicht erkennen. Sowohl die Anfragen in der Hochzeit, als auch die stille Kontraanfrage lassen sich gut in ein vom ES geprägtes System integrieren.
Alle empirischen Auswertungen auf Basis eigener Spiele oder dem, was die PC´s z.B. bei online - doppelkopf abliefern, ist grauslich. Wenn wir vernünftige Daten erheben wollen, bräuchten wir eine gute Doko-KI. Das ist ein Ansatzpunkt, von dem aus sich relevante empirische Daten über das Spiel generieren lassen.
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Konstruktiv wäre für mich, dass das ES nicht als Totschlagargument herhält. Für die meisten Spieler ist "steht im ES" gleichbedeutend mit "isso". Und das stimmt einfach nicht.
Zugegeben: Meine Darstellung mag nicht ganz fair sein. ich weiß gar nicht, ob die große Frage mit 88% Sicherheit angegeben wird oder nur die eigenmächtige k90 ohne spiellenkenden Vorteil.
Dass ein Mathematiker mitgewirkt hat ist schön und gut, aber welche Arbeit ist schon ohne Fehler insbesondere dann, wenn man von falschen Annahmen ausgeht?