Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: Worstcase am Oktober 15, 2024, 07:04:50 Nachmittag
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An Pos. 1 blickt man in diese, durchaus nicht unattraktive Karte:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Pik_Dame* *Karo_Dame* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Zehn* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Neun*
Welchen Plan verfolgt ihr und warum?
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Ich frage groß ab. Bei Antwort an 2 frage ich gleich weiter auf die Dulle und spiele bei Antwort dann erstmal Trumpf, um auszuzählen. Mein Pikverlierer ist ja dann zwingend versorgt (kreuzfrei, pikfrei und alle Herz mal außen vor). Schick wäre es, wenn mein. Kreuzdamenvorspiel als Doppelblaue gedeutet werden würde, aber das gehört vermutlich ins Reich der Sagen und Märchen.
Ohne Antwort auf die 60 unterspiele ich Pik, um nach Durchlauf gleich auf k60 zu springen. Ich will Trumpf sehen!!!
Kommt eine Antwort an 3 oder 4, frage ich weiter auf Blaue (keine Antwort). Dann spiele ich Pikass und nach Durchlauf frage ich auf Trumpflänge.
Kommt keine Antwort zu Beginn, spiele ich Pikass und im Anschluss *Herz_Bube*
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Pik Ass, Kreuz Ass mit Re, dann fragen. Wenn keine Antwort, Dulle. Wenn Antwort Karo 10 und auf Herz Ass noch einen draufsetzen vielleicht, vielleicht auch nicht. Eher nicht. Wenn kein Herz Ass, dann auch keinen draufsetzten.
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Die laute Abfrage nehme ich zwingend mit.
Also im Wesentlichen folge ich des Tigers Ausführung.
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Mit "nur" 8 Trumpf brauche ich mehr vom Partner als nur Ass und Dulle für die 60.
Über Pik-Ass mit RE kann man mehr Tempo machen aber um in die Tiefabsagen zu kommen, brauche ich von meinem Partner rechtzeitig Infos über Zusatzwerte.
Sprungabsage nach geklärtem Fehlabgeber finde ich zuviel, dafür bin ich zu sehr auf einen guten Trumpf-Sitz angewiesen.
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Der Partner an 2 wäre kreuzfrei mit Pikass und Dulle.
Ich will nicht mein Pikass hergeben (mit Fux gestochen) wenn ich gute Chancen habe den Gegner leer zu ziehen.
Ich habe keine Angst vor der Varianz (9 Trümpfer beim Gegner sind glaube ich nur 2%).
Aber zugegeben: es ist knapp. Pik wird ja auch nur zu 10% vom Gegner gestochen und da sind einige Fälle von der 9 Trümpfer.
Muss ich evtl nochmal genauer rechnen.
P.S. was mich wundert: ständig haben wir hier Hände, mit denen viele "mit Re" Auftakten möchten. Ich würde behaupten, dass ich auf meinen letzten 5 offiziellen Listen (DMM und RLT) nicht einen solchen Auftakt gesehen habe.
Zwar andere aber doch ähnliche Situation (weil vorzeitige Ansage): was haltet ihr von "mit Re bedienen"? Macht ihr das nie, selten oder genau so oft wie mit Re auftakten?
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Ass mit RE im ersten gehört wohl doch eher der "alten Schule" an, während die Abfragerei deutlich populärer ist.
Bedienen mit RE gibts nicht oft, das müssen schon spezielle Blätter sein, mit denen ich nicht abfragen möchte obwohl ich so stark bin.
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[...], das müssen schon spezielle Blätter sein, mit denen ich nicht abfragen möchte obwohl ich so stark bin.
Mit beispielsweise *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Pik_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Ass* *Kreuz_Koenig* gebe ich auf *Kreuz_Ass* meinen *Kreuz_Koenig* immer und an jeder Position mit Re dazu.
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An 2? Damit Kreuzass nachkommt und hinter dir Pik abgeworfen wird? No way!!!
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Ich fürchte kein Nachspiel.
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Also was tatsächlich für "Ass mit Re" spricht:
Wenn ich eh *Pik_Ass* spiele bei Antwort an 3 oder 4, dann bräuchte ich vorher auch nicht zu fragen.
Daher überlege ich, ob man bei Antwort an 4 besser Trumpf spielen würde...
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Ich hatte bei dem Spiel den besten Partner ohne Dulle bekommen, trotzdem war ich im Nachgang nicht hundertprozentig zufrieden.
Ich hatte sehr slow angefangen (nur Dulle), da ich hauptsächlich an der Sitzposition des P interessiert war und schon Trumpf spielen wollte. Es folgte keine Antwort und Voller an Pos. 4. Im Anschluss *Pik_Ass* mit Re, welches unspektakulär lief und mit *Pik_Koenig* von Pos. 4 komplettiert wurde.
Jetzt folgte *Karo_Koenig* mit einer eigenen K9.
P (Pos. 4) kam jetzt "günstig" an den Stich und ließ ohne weitere Animation *Herz_Ass* folgen. Für eine "gefühlt alleinige" K6 war mir das zu wenig. Kontra machte nur den Dullenstich. Mein P brachte 8 Trumpf mit Doppelherzdame, zwei schwarzen Singels und ein besetztes *Herz_Ass* mit.
Für mich ist die Große Abfrage die Beste aller Möglichkeiten, da ich mit Dulle beim P erst einmal an ihn übergebe und mein *Pik_Ass* stehen lasse.
Hier müssen zwei Grundparameter erfüllt werden:
1. Eine große Reabfrage zielt ausschließlich auf *Herz_Zehn* ab. In wie fern noch ein gangbares Ass gefordert wird, kann von mir aus diskutiert werden. Sie zielt aber definitiv nicht auf beide schwarze Asse an Pos. 2 ab.
2. gangbare Asse werden sofort gespielt. Da ich selber schon am Spiel war, hätte ich (wenn ich gewollt hätte) schon meine Asse gespielt.
Dulle und durchgelaufenes Ass würden mir erste einmal für eine K6 reichen.
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Was hast du (hier im Speziellen) gegen eine Antwort an 2 mit Schwarzkontrolle?
Allein die Kreuzfreiheit sollte mMn schon mehr wert sein als eine Dulle, denn jetzt sind beide Kreuzasse doch ziemlich safe. Antwortet S2 mit Schwarzkontrolle kann ich doch auch mein Ass stehen lassen und erstmal Trumpf spielen und sollte jetzt seinen höchsten unbekannten Trumpf (meist Dulle oder Herzdamen) zu Gesicht bekommen.
As played würde ich die k60 niemals sagen. Ich überlege, ob mit die 90 schon über die Lippen kämen oder ob ich nicht einfach sehr lange fragen würde.
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Die Dulle und somit Spielkontrolle ist für mich nicht durch Schwarzkontrolle an Pos. 2 zu ersetzen.
Wenn du meinen Ausführungen nicht folgen kannst oder willst werden wir da keinen Konsens finden.
Es ist ein Grundsatz für mich. Ich spiele als Kontrist auch nicht alle 80 Spiele mal eine Dulle vor, nur weil es "gerade mal passt".
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Warum so gereizt? Es las sich für mich so, dass HIER zwei Grund-Parameter erfüllt sein müssten. Sorry der Nachfrage.
Ich bin ja diesbezüglich ein Zwitter:
Nach
1. *Kreuz_Ass* X X X
möchte ich definitiv keine Antwort von nur Pikass hören. Ich möchte immer eine Antwort der Kontrolle in beiden verbleibenden Farben. Oder eben in beiden schwarzen Farben, wenn noch keine gespielt wurde.
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Der Umkehrschluss wäre ja dann, dass ich an Pos 2 mit Dulle nicht auf eine große Reabfrage von Pos 1 antworten dürfte.
Ich frage mich gerade, von diese Meinung, dass bei einer großen Reabfrage auf Schwarzkontrolle von Pos. 2 gefragt wird und nicht auf Dulle, herkommt.
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Vereinfacht: Aus dem gleichen Grund wie bei der Kontrafrage auch.
Ich persönlich habe lieber 1-2 Fehlverlierer versorgt als einen Trumpf. Wenn ich keinen Fehlverlierer habe, dann habe ich die 90 idR selbst.
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joo, dann mach mal wie du denkst...
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Zudem kann man die Dulle auch über das Vorspiel der Dulle in Erfahrung bringen. Ich frage auf beide schwarzen Kontrollen an Pos. 2 und auf Dulle an Pos. 3 und Pos. 4, so wie bei der stillen Kontraanfrage auch.
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@WC wie handhabst du es denn, wenn du mit jemandem am Tisch sitzt, von dem du weißt, dass er/sie es anders spielt als du? Beispiel:
Du fragst und an 2 wird geantwortet, du weißt aber das S2 auf Asse und nicht Dulle antwortet, weil er/sie es immer so macht.
Oder jemand an 1 fragt und du sitzt an 2, weißt aber das nach S1 nach assen und nicht nach dulle an 2 fragt.
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Nun gut.....
Eine analoges Spielmuster zwischen einem einfachen Kontraspiel und einer Re-90 Absage zu ziehen entspricht nicht meiner Doko-Philosophie. Da werden Äpfel mit Birnen gleich gesetzt.
Eine Analogität sehe ich zum Dullenaufspiel. Das ist zumindest die gleich (starke) Partei. Hier wird auch und ausschließlich auf die Dulle gefragt. Jaa, auch Pos. 2 wird nach Dulle gefragt.
Diese Grundidee wurde durch definierte zeitliche Verschiebung der Ansage weiterentwickelt, sodass bei Varianten (Dulle oder Schwarzkontrolle) abgedeckt sind.
Bei der großen Re-Abfrage ist dies nicht möglich, da nicht die Möglichkeit einer definierten zeitlichen Verschiebung der Ansage besteht.
Also gleich ich für mich 4 Faktoren ab:
Wahrscheinlichkeit, Nutzen, Widerstandsfähigkeit, Alternativen
Wahrscheinlichkeit: Beide schwarze Asse dürften etwas wahrscheinlicher sein (die genaue Zahl kann gerne berechnet werden), als die 33% für die Dulle. Sobald ich jedoch ein schwarzes Ass selber besitze fällt die Erfolgswahrscheinlichkeit rapide unter 30. Somit bewerte ich ein Unentschieden.
Nutzen: Rein punktetechnisch dürften die Asse leicht vorne liegen. Die Dulle alleine ist nur ein Stich. Sie verwandelt jedoch die vorhandenen schwarzen Damen sofort in 100% Originalstich. Somit bewerte ich einen leichten Vorteil für die Asse.
Widerstandsfähigkeit: Man ist immer auf eine halbwegs normale Verteilung angewiesen. Wenn die Farben nicht laufen, ist das Spiel so gut wie immer mit Doppelschuss verloren. Mit 4-6 Stehtrümpfen kann ich es auch gegen einen Langtrümpfer aufnehmen, wenn die Farben schräg sitzen. Toptrümpfe machen immer Stiche, Asse nur wenn sie laufen. Hier ein klarer Vorteil für die Dulle.
Alternativen: @ Terry !!!!! Das gleiche gilt übrigens auch für die Asse!!! Beide Informationen können problemlos anderweitig (Dullenvorspiel) eingeholt werden. Somit ein Unentschieden.
Zusammenfassend und aufgrund der möglichen alternativen Informationsgewinnung, schlägt bei meiner Bewertung klar die Frage auf die Dulle die Frage auf die Asse. Die Asse kann ich auch über ein Dullenvorspiel erfragen und da wurde noch keine Absage getroffen. Allein die Grundidee, dass Absagen auf noch nicht gelaufene Asse getroffen werden, die aber aufgrund nicht vorhandener Spitzentrümpfe sofort gespielt werden müssen, widerspricht meinem Doko-Verständnis und läuft auch gegen die für ein K9-Absage erforderliche Wahrscheinlichkeitssicherheit.
@ Kampfgnom: Jeder kann seine Meinung haben, ich muss die Meinungen aber nicht für gut heißen. Um deine Frage zu beantworten: Aufgrund eigener Überzeugung mit einer Prise Sturheit werden ich das Spiel vermutlich verlieren. (Auch wenn ein Terry an Pos. 2 sitzt)
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Schöner Beitrag! Mir gefällt die Aufschlüsselung von „Wahrscheinlichkeit, Nutzen, Widerstandsfähigkeit und Alternativen“.
Was mir nicht klar ist:
Du argumentierst, dass man die Schwarzkontrolle auch durch Dullenaufspiel und verzögerter antwort von S2 herausfinden kann. Gleiches gilt aber doch auch für die Dulle. Wenn es mir nur darum geht herauszufinden, ob der Partner Dulle oder Schwarzkontrolle hat, dann geht beides doch über das Dullenvorspiel. Für mich ein klares Unentschieden.
Der Punkt „Wahrscheinlichkeit“ ist für mich ein wenig kurz gegriffen bzw zu einseitig. Du beleuchtest das Blatt des antwortenden Partners an 2. Wie aber sieht es eigentlich mit S1 aus? Welche Antwort erhofft man sich häufiger?
12 Trümpfer: Abgesehen davon, dass dies fast immer ein Karo-Solo ist, würde man sich hier wohl klar die Antwort mit Dulle erhoffen.
11 Trümpfer: Auch hier würde ich mir wohl die Antwort mit der Dulle erhoffen. Denn dann kann ich meinen Fehl auf ein beliebiges (bestes)n Ass abschmeißen.
10 Trümpfer:
A1) 2 Farben frei: *Kreuz_Neun* *Kreuz_Neun* oder *Pik_Neun* *Pik_Neun*
die Frage nach den Assen bringt mir keinen spiellenkenden Vorteil. So oder so schiebe ich ja bei Schweigen einen Fehl raus. Auf der anderen Seite versorgt mir die Schwarzkontrolle 2 Fehl, die Dulle hingegen nur einen Trumpf. Ich glaube ich bin hier eher bei der Schwarzkontrolle.
A2) 2 Farben frei *Herz_Neun* *Herz_Neun*
Hier klar die Dulle! Denn wenn jetzt S2 antwortet kann ich ihn nicht mal anspielen.
A3) eine schwarze Farbe frei *Kreuz_Neun* *Herz_Neun* oder *Pik_Neun* *Herz_Neun*
Hier würde ich mir die Antwort mit Schwarzkontrolle wünschen. Bei Nichtantwort schiebe ich dann Herz raus und treffe meinen Partner häufiger.
A4) herzfrei *Kreuz_Neun* *Pik_Neun*
Hier bin ich wieder bei der Schwarzkontrolle auch wenn mir die Spiellenkung fehlt.
Bevor ich weiter überlege… Stimmt ihr mit meiner Ausführung überein?
P.S. Bei jedem Vergleich geht es darum Ähnlichkeiten zu finden und jeder Vergleich - das wohnt einem Vergleich inne - hat Unterschiede. Der Hinweis auf Äpfel und Birnen hilft da mE nie weiter, wird aber immer von irgendjemandem aufgeführt.
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Getaktete Antworten wird es mit mir nicht geben. Das ist künstlich und bäh!
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Du findest:
1. Dulle x x Re von S2 x
ist eine getaktete Antwort? Für mich ist getaktet, wenn die Zeit ne Rolle spielt und keine Karte dazwischen fällt.
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[...] Für mich ist getaktet, wenn die Zeit ne Rolle spielt und keine Karte dazwischen fällt.
Das sehe ich auch so.