Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: awteiker am Juni 18, 2024, 12:10:59 Nachmittag
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Moin allerseits,
an 1 habe ich in etwa folgendes Blatt:
*Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Bube* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Koenig*
1. Stich *Kreuz_Ass* läuft mit 25 Augen, Re, 2. Stich *Pik_Ass* läuft auch, im 3. Stich wirft mein Partner an 3 mit K90 Ansage seinen letzten Fehl *Kreuz_Zehn* ab. Wir verlieren das Spiel mit 133 Augen.
Mein Partner ist ein exzellenter, erfahrener Doppelkopfspieler. Er hat mir zu verstehen gegeben, dass er anders spielt, er würde mit diesem Blatt niemals Re ansagen.
Ist das nur ein Problem der Spielphilosophie oder war mein Re mit 4 Trumpf tatsächlich zu forsch? Gibt es da eine Mindestvoraussetzung?
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Ich gebe das Re alternativlos, der Partner kann erkennen, dass das Re nicht auf besonderer Stärke beruht, sondern ein "Asse-Re" ist, wenn ich schnellstmöglich die 3 Asse runterspiele. Wenn er dann "90" sagt, ohne Trumpfstärke zu haben, liegt der Fehler nicht bei dir. Mit den 3 Assen hast du rund 70 Augen zu Hause und musst für deine Ansage nur noch einen Trumpfstich machen, den Rest muss dein Partner bringen. Wie er 80 Augen zusammenbekommt, wenn er zwar Trumflang aber nicht stark ist, bleibt dann sein Geheimnis. Leider passiert das öfter, dass die "90" ungefragt gegeben werden und dann krachen gehen, weil der Partner mehr in dem "Re" vermutet, als ich versprochen habe.
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Dem ist nichts hinzuzufügen.
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Tja... Es immer eine Frage der Annahmen...
Ich glaube nicht, dass das Blatt einen EW von 75 hat. Denn wird das zweite Ass gehackt, bleibt man manchmal bei 25 stehen.
Im Mittel kommt man ggf auf 65. Ich gebe das Re dennoch.
Wenn S4 denkt, du spielst wie er, dann glaubt er eben, dass du noch mehr hast.
Evtl habt ihr das Spiel auch durch einen Spielfehler verloren?
Was hat er abgeworfen? War es eine 9, dann gehört im 4. zwingend Trumpf auf den Tisch.
Es kann ja auch sein, dass die 90 in Ordnung geht (sagen wir 92%) und durch einen Schiefsitz das Spiel dennoch verloren geht.
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Laut Einleitung wurde *Kreuz_Zehn* mit *K90* entsorgt.
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Ich habe schon schwächere Res gegeben..
Allerdings haben auch schon viele k90 gegeben und wurden dann enttäuscht. So ist es eben.
Erwartungswert nach der vereinfachten Silberfux-Methode: 25 + 20 + 10 + 20 = 75 ( *Kreuz_Ass*, *Pik_Ass*, *Herz_Ass*, *Kreuz_Dame*)
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20 mit der Kreuz-Dame??? Also manchmal (wirklich selten) macht meine Alte 0 Augen.
Das bedeutet, sie müsste manchmal auch zwei oder gar drei Volle fangen. Das gelingt mir denke ich noch seltener.
Also 15 ist denke ich der bessere Wert. Das zweite Ass mit 20 ist denke ich auch eher zu hoch berechnet, da es ja auch auch zu ca 25% geschlachtet wird.
Läuft es doch (3/4) muss das Herzass auch noch laufen (2/3).
Jetzt sind wir nur noch bei 50%, dass beide Asse laufen. Die 20 sind daher auch eher zu hoch. Ergo wird man im Schnitt wohl kaum auf 75 kommen.
Aber außer, dass es so im ES gefordert wird, gibt es ja noch andere Gründe ein Re zu geben:
Blindabwürfe, falls man mal 3 Asse ohne Re spielt.
Partner findet nur sehr schwer ein Re gegen zwei schwarze Asse.
Es würden also zu viele Spiele ohne Re-Ansage gewonnen werden.
Meine Grenze ist übrigens bei der Laufwahrscheinlichkeit des schwächsten Asses: Bleiben dort nur 3 Rest-Karten übrig, so ist mir das zu dünn und ich lasse das Re weg.
Es gibt aber auch gute Spieler, die geben mit nur zwei schwarzen Assen immer ein Re, einfach um sicher erkannt zu werden und Verdachtskontras zu ernten. Diese Rechnung ging aber bei mir nie auf, da ich nie mit den selben Leuten gespielt habe.
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Wie VDV. Das Re gebe ich immer. Der EW passt. Darüber hinaus steigt die Laufwahrscheinlichkeit. Sicherlich können solche Re's verloren gehen. Aber in der Mehrzahl der Spiele werden diese gewonnen.
Zur 90: Die 90 ist, wenn er die "Stanze" nicht mitbringt, ein Fehler des Partners.
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Was mir immer wieder auffällt:
S1 fragt nicht nach der Dulle auf die 90. Übersetzt heißt das ja: "Partner, eine Dulle bei dir reicht nicht für 151!"
Ich wunder mich immer, dass so viele denken "Ich habe KEINE Dulle, wird aber schon reichen..."
Andersrum läuft es dann merkwürdiger Weise so ab:
S1 fragt nach Dulle, S4 hat keine. Er sagt die 90 nicht. Man gewinnt mit 190:50. Auf die Frage, warum S4 die 90 nicht gesagt hat kommt dann "Du hast nach Dulle gefragt. Die hab ich nicht 🤷🏽♀️"
Etliche Spieler bekommen den Transfer nicht hin, dass
A) eine Frage auch immer ein grundsätzliches Interesse an einer Absage ist
B) KEINE Frage das Blatt nach oben limitiert.
Hier fand ja weder eine forcierende Frage nach der Dulle statt noch eine Einladung durch Dullenvorspiel.
Spiellenkenden Vorteil durch die Absage gibt es ebenso nicht. Geoutet hat man sich. Für die 90 ohne Dulle braucht es vermutlich beide Blauen und volltrumpf.
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[...] Mein Partner ist ein exzellenter, erfahrener Doppelkopfspieler. [...]
Erfahrung mag vorhanden sein.
Allerdings frage ich mich, was es mit dem 'exzellent' auf sich hat ::)
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Man müsste mal sein Blatt sehen. Die Aussage "ich habe mehr erwartet" klingt komisch, die 90 kann dennoch richtig sein.
Und Spielfehler sind eben auch möglich und nicht selten ein Grund, dass eine richtige Absage dann doch den Bach runter geht.
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Ich bin kein Freund der Asse-Re ohne jegliche Zusatzwerte.
Ich halte mich eher an den zu erreichenden EW von 75 Augen, der hier m.M. nicht gegeben ist.
Gäbe es keine Absagen und keine stille Gegenfrage, so könnte man diesen auch herabsetzen, wobei die 75 vor und somit ohne stille Kontraabfrage definiert wurden.
Ich bewerte aber auch noch andere Faktoren. Wenn ich unterdurchschnittliches Kartenmaterial zur Verfügung habe, hat mein P Backsteine in seinem Rucksack, von denen er nichts weiß. Mit nur 4 Trumpf entwerte ich eine Trumpflänge beim P.
Ich will nicht von richtig oder falsch sprechen. Wenn ich den EW nach unter schraube, steigt nun mal die Gefahr, dass Absagen über die Wupper gehen.
Ich finde es falsch und zu kurz gedacht, wenn ich mich dann komplett aus der Verantwortung nehme und dem P die Schuld zuschiebe, obwohl ich, wenn auch für ihn nicht sofort erkennbar, ihm Backsteine in den Rucksack gelegt habe.
Ob das Spiel jetzt tatsächlich dem knappen Re, einer knappen 90, Spielfehler oder einem schlechten Sitz zum Opfer gefallen ist, lässt sich nicht mehr raus finden.
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Erfahrung mag vorhanden sein.
Allerdings frage ich mich, was es mit dem 'exzellent' auf sich hat ::)
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Es ist schon so, wie ich geschrieben hatte. Er spielt eher defensiv, ist trotzdem sehr erfolgreich damit.
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Wie in der Werbung: "Hoffentlich ist es Beton!" ;)
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On the long run sehe ich das grundsätzliche Asse Re auch als verlässlicher und erfolgreicher an
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Nach ES liegt der EW zwischen 64 und 71. Je nachdem ob man mit oder ohne Ansage (Erhöhung der Laufwahrscheinlichkeit) rechnet.
Allerdings sind die 71 auch nicht unbedingt richtig, da es hier zu Wertverdopplungen kommen kann.
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Auf Grund des Threads "ein neues System?!?" und der letzten beiden Beiträge von RU und mir, grabe ich diese Hand nochmal aus. Denn hier ist ziemlich viel drin, woran man mein System messen kann:
4 Stiche (3 Asse mit mehr als 3 Restkarten plus Kreuzdame).
Es ist definitiv eins der schwächeren Res meines Systems, denn wird das zweite Ass gehackt, kämpft man darum, zwei Stiche zu machen.
Die von mir angesprochenen EW 75 werden witziger Weise hier genau so von WC angesprochen (vermutlich hätte ich es aus dieser Diskussion noch im Kopf).
Ob man sich jetzt für oder gegen das Re entscheided, wird wohl nicht ausschlaggebend dafür sein, ob man ein erfolgreicher Doko-Spieler wird. Was aber mMn entscheidend ist:
Kommt ein weiterer Stich hinzu (bspw Pikdame, schwarzer Single,oder gar Dulle oder schwarze Chicane anstatt schwarzes Ass) wird das Re zu einem Pflicht-Re!!
Und auch wenn jetzt jeder schreiben wird: "Das ist doch wohl klar!!!". Die Realität sieht sowohl online als auch im Verein und erst Recht auf Kneipenniveau anders aus: Solche Res werden zu Hauf ausgelassen.
Und jetzt die für mich fast wichtigere Frage:
Was ist einfacher:
Die Silberfuchsmethode, die von WC hier angesprochene EW Methode aus dem ES oder mein Stiche System?
Am Ende kommen eigentlich alle zum gleichen Ergebnis: Kann man machen, muss man nicht. Und die verbleibenden Augen in den Fehlfarben sind doch auch egal oder macht es jemand davon abhängig? Falls nicht, dann gilt wohl doch: Stiche zählen, nicht Augen.
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Seine Stiche zählen kann man nach dem Spiel, zu Beginn kann man nur raten. Entscheidend bleibt der Erwartungswert. Plane ich z. B. 3 Trumpfstiche ein und kann erwarten, dass ich einen Karo-Vollen fange, mache ich mit den beiden anderen Tr.-Stichen vielleicht nur jeweils 10-12 Augen. Stiche zählen bleibt Milchmädchenrechnung. Was bei all der Diskussion verloren geht: Intuition. Das Gefühl für die Hand und ihr Potenzial. Unter Umständen spielt auch eine Rolle, mit wem ich gerade am Tisch sitze. Möchte ich diesen Tisch dominieren und vorgeben, wer die Ansagen macht oder lege ich mich auf die Lauer? Vielleicht variiere ich auch mein Spiel.
Z. B. wird die Fraktion derer, die mit Durchschnittsblättern immer Kontra brüllen, wenn vorne Einer 2 Asse ohne Re spielt, immer größer. Sind es gar 2 schwarze Asse machen sie sich geradezu einen Sport daraus. So ähnlich, wie manche Leute mit 2 schwarzen Assen und Dreck immer Re brüllen, alleine schon, um als verlässlich zu gelten. In manchen Vereinen (z. B. Hamburg) spielen Leute mit ganz schlechten Händen nicht mal ihr 2. schwarzes Ass, denn ohne Re-Ansage dürfen sie es nicht spielen. Absurd. Das ist doch Doko auf dem Niveau von Rochols Computerspielern. Zu dem Thema habe ich doch glatt ne Hand. Ich nenne sie mal...das 2-Asse Re und mache eine Diskussion auf.
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Du kannst es so oft wiederholen wie du willst. Wenn ich aber 110 Spiele auswerte und somit 440 Hände habe und zu 40% das Ergebnis stimmt und zu weiteren 40% eine Abweichung von einem Stich habe, so ist es eben kein blindes Raten mehr, sondern eine Erwartung.
Genauso könnte man argumentieren, dass man seine Augen hinterher zählt und nicht vorher berechnen kann. Übrigens: niemand zählt seine Stiche hinterher, sondern ausschließlich seine Augen. (Wiederholt Entenwemser auch immer. Ob er selbst daran glaubt 🤷🏻♂️)
"Intuition" ist das, was schwache Spieler immer heranführen, wenn sie planlos ihr Spiel vortragen (und meist falsch) und starke Spieler auf Grund von Erfahrung basierend auf sehr guten Strategien haben.
Ich halte übrigens nichts davon, eine Strategie für mangelhaft zu erklären, ohne sie ernsthaft überprüft zu haben.
Und ein Beispiel anzuführen, führt noch nicht dazu, dass eine Strategie schlecht sein muss. Lautet nicht eine deiner Regeln: Keine Regel ohne Ausnahme?
Und drei Sachen kann niemand leugnen:
Ein Spiel hat 240 Augen
Ein Spiel besteht aus 12 Stiche
Ein Stich macht im Schnitt 20 Augen
Ob man akzeptiert, dass 7 Stiche fast immer zum Sieg reichen, obliegt wiederum jedem einzelnen.
(Damit ist diese langweilige Geschichte in dem Thread, in dem man nix schreiben kann hoffentlich auch obsolet)