Doppelkopf-Forum
Doppelkopf-Strategien => Dokoschule => Thema gestartet von: SchwillTiger am Dezember 05, 2024, 06:28:53 Nachmittag
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Ich bin davon überzeugt, dass keine Aktion so viele Punkte kostet wie die substanzlose k90 Absage. Moment... evtl. ausgelassene Re-Ansagen. Und vermutlich hängt beides sehr eng zusammen.
Deshalb fange ich mal genau da an:
1. *Kreuz_Ass* x x x
2. Re *Pik_Ass* oder *Herz_Ass*
Oder anders:
1. *Kreuz_Ass* x *Karo_Ass* x
2. *Pik_Ass* oder *Herz_Ass*
Bei allen 4 Verläufen ist ein Re sehr, sehr häufig wenn nicht sogar Pflicht. Was bedeutet das für die restlichen Karten des *RE*-Sagers? Richtig!!! GAR NIX!
Okay... einen 2-Trümpfer und auch einen 3-Trümpfer können wir fast ausschließen. Aber selbst da sehe ich Ausnahmen:
*Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Karo_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Herz_Koenig* *Herz_Neun* *Herz_Neun* würde ich nach:
1. *Kreuz_Ass* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn* *Karo_Ass*
2. *Pik_Ass* mit Re spielen.
Die vom ES verlangten EW 75 bringt das Blatt sicher mit. Wir halten also fest: Ein Re verspricht 75 Augen. Oder nach meinem System 4 Stiche. Es gibt aber auch durchaus gute Spieler, die mit weniger Re sagen, um zuverlässig erkannt zu werden (Stichwort Asse-Re).
Was bedeutet das für den Partner? Dazu eigene Antworten, damit diese leichter zitiert werden können.
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"Wer kein Re hat, hat auch keine k90 Absage!" Wie immer gilt: Keine Regel ohne Ausnahme und versierte Spieler finden diese Ausnahmen. Für alle, die kein Bundesliga-Niveau haben lautet meine Empfehlung: Einfach sein lassen!
Wieso? Eigentlich ganz einfach:
Mein Partner sagt Re, verspricht also 75 Augen. Ich muss also 76 Augen machen. Und das wäre? Richtig: ein eigenes Re!
Nach meinem System:
Re verspricht 4 Stiche. Wenn ich 4 Stiche mache, habe ich A) ein eigenes Re und B) reichen 8 Stiche nicht sicher zur k90. Denn das sollte die k90 sein: sehr, sehr sicher!!! Ich brauche also 5 Stiche = eigenes Re. Auf jeden Fall braucht man für eine ungefragte k90 MEHR als für ein Re, da die 76 Augen zu 90% da sein müssen und nicht zu 50% wie beim Re. (Ist mathematisch nicht ganz korrekt, aber als Überschlag hilfreich).
Re + Re = k90?
Nein, auch nach ES stimmt das nicht. Zwar sind 75 +75 = 150 (was ja auch nicht reichen würde), aber das ist ja nur eine wahrscheinliche Erwartung. Und da sind Wertverdopplungen noch nicht eingerechnet und schräge Verteilungen schon mal gar nicht.
Damit ist auch klar: Hatte ich gar nicht vor, mit meinem Blatt Re zu sagen, dann brauche ich mir über die k90 erst Recht keine Gedanken zu machen.
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"Du hattest ja auch kein RE!"
Die vermutlich häufigste Aussage auf eine verlorene k90. Ich kann sie nicht mehr hören.
A) 75 Augen (4 Stiche) ist mein durchschnittlicher, zu erwartender Wert. Wenn ich Re sage, dann heißt das nicht, dass ich IMMER 75 Augen (4 Stiche) mache, sondern überwiegend (>50%). Und das reicht für ein Re. Die k90 Absage muss hingegen zu 90% funktionieren. Wird mein Ass gehackt, komme ich ggf nicht zum Herzass. Mir sind jetzt 2 Stiche flöten gegangen. Dann sitzen ggf noch beide Dullen gegen mich und ich kann meine Kreuzdame nicht verwandeln. Am Ende bleibt mir ein Stich (25 Augen). Sieht blöd aus, ist dann aber halt so. Deshalb war das Re nicht schlecht!
B) eine verlorene Ansage kostet nix! Nehmen wir ein wirklich schrottiges Blatt mit einer Gewinnchance von 40%. Ich glaube ich habe noch nie erlebt, dass jemand mit so einem schlechten Blatt Re sagt, aber wir nehmen es mal an. Zu 40% gewinnt man 2 Punkte = 0,8 Punkte, zu 60% verliert man 2 Punkte = 1,2 Punkte.
In Summe sind das -0,4 Punkte. Das ist nichts!! Ständig werden Füxe verschenkt, Charlys nicht gemacht oder nicht getötet, Spiele eingestellt durch Asse schmieren oder Herz nachspielen. Das ist viel, viel teurer. Aber aus irgendeinem Grund wird sich über nichts mehr aufgeregt als über ein dünnes (oder wegen mir schlechtes) Re. Dabei ist es EGAL!! (Gleiches gilt übrigens für dünne Abfragen. Da liest man immer "Dir antworte ich nie wieder!!!!")
Übrigens wird dadurch nicht selten das Kontra verhindert. In diesem Falle kostet ein schlechtes Re sogar genau gar nix. JA: Es kann auch Gegenschüsse ermöglichen. In diesem Falle wären es tatsächlich mehr als 0,4 Punkte, die das schlechte Re kostet. Aber wie häufig kommt das vor? 20%? Dann wären wir bei weiteren 0,4 Punkten. Immer noch kein ganzer Punkt, der verschenkt wurde.
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Aber was kostet denn jetzt eine substanzlose k90?
Nehmen wir an, die k90 halten zu 75%. Das klingt ja erstmal nach sehr viel. Zu 3/4 machen wir jetzt einen Punkt. Also 0,75 Punkte. Zu 1/4 verlieren wir allerdings 8 Punkte! Statt gewonnen, Re (=3) ist jetzt verloren, gegen die Alten, k90 angesagt, Re, also 5 Punkte. Macht eine Differenz von 8 Punkten.
1/4 von 8 sind 2. Wir verlieren also 2 Punkte, gewinnen 0,75 Punkte. Macht zusammen 1,25 Punkte Verlust. Das ist DREIMAL so viel wie das schlechte Re (das ich noch nie erlebt habe). Und diese 75% k90 erlebt man STÄNDIG. Immer wieder mit dem Spruch "DU hast ja auch kein Re!".
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Wann sagt man denn jetzt k90?
Faustregel: Wenn man 5 Stiche macht! Bspw 8 Trumpf und Dulle plus Blaue. Man muss schon sehr, sehr stark sein. (Ergänzung: Natürlich nur zu dem Re des Partners dazu!!!)
ES SEI DENN (und jetzt kommen wir zu dem Punkt, den viele nicht beachten), der Re-Sager zeigt an, dass er Interesse an einer 90 Absage hat. Bspw durch Dulle vorspielen oder zögern. Macht er das nicht, reicht eine Dulle offensichtlich nicht zur 90. Und selbst eine Blaue dazu auch nicht.
Stellen wir uns das Blatt des Re-Sagers auf einer Skala von 1-4 vor. Hat er eine 4 (also eine echte Granate), dann wird er groß abfragen. Hat er eine 3, wird er einladen. Passiert das alles nicht, müssen wir einfach damit rechnen, dass er ein schwaches Re hat. Und selbst wenn er eine 3 hat und nicht einladen kann oder will, dann gewinnen wir das Spiel eben easy-cheesy ohne k90 Absage. Wir werden es verkraften. Bei Absagen müssen wir eben immer von den schlechtesten 10% aller Möglichkeiten ausgehen. Also von einem ganz, ganz knappen Re.
Für Fortgeschrittene kommt noch der Aspekt der Spiellenkung hinzu.
Nach bspw
1. *Kreuz_Ass* x x x
2. Re *Pik_Ass* x x ...
Ist eine k90 bei gleichem Erwartungswert deutlich sinnvoller, wenn man Pik bedient als wenn man jetzt auf S1 abwirft. Denn im Falle des Abwurfes hat S1 schon viele wichtige Informationen, die ihm im Falle des Bedienens fehlen. Dan wird er ggf selbst die 90 finden oder aber nach weiteren Stärken fragen. Aber das sind Feinheiten, auf die man vorerst verzichten kann.
Dieser ist bei Ansagen und Abfragen übrigens auch gegeben, was teilweise Ansagen und Abfragen mit weniger als 50% Gewinnwahrscheinlichkeit richtig macht (vgl „Du hattest aber auch kein Re!“
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Fazit:
Man kann sehr, sehr erfolgreich spielen, ohne auch nur einmal ungefragt (!!!) k90 zu sagen. Unmotivierte k90 (entweder im Alleingang oder ungefragt) sollte man nur dann machen, wenn man Chancen sieht noch zur 60 zu kommen. IdR kann man solche Stärken aber auch durch Fragen und/oder Anzeigen kommunizieren und überlässt dem Partner die Entscheidung. Dann ist man auf der sicheren Seite.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 90 hält aber auch nahezu 100% (ein ganzer Punkt) mit Option auf weitere Punkte.
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Wann sollte ich UNBEDINGT von einer k90 absehen?
a) Wenn zwei Stiche beim Gegner sind. Insbesondere, wenn die Gegner je einen haben. Denn der Re-Sager geht davon aus, dass zu 66% sein Partner einen Stich hat. Wir wissen, dass dem nicht so ist. Das Spiel wird schwer genug zu gewinnen sein. Die k90 ist weit weg. Spiellenkung ist auch kaum gegeben. Unser Partner wird schon dafür sorgen, dass wir auch einen Stich bekommen, damit er auch mit uns noch gewinnen kann.
Sind 2 Stiche bei einer Person, wird es leichter. Der Partner geht davon aus, dass die Person Gegner ist. Er braucht also ein stärkeres Blatt. Aber idR sind schon 50 Augen beim Gegner. Auch hier wird es schwer, diese unter 90 zu halten. Und nochmal: Die k90 muss fast immer funktionieren!
b) ich habe keine Dulle. Ein Re verspricht keine Dulle!!! Und gegen beide Dullen machen die Alten nicht zwingend einen Stich. Dazu noch mangelnde Spielkontrolle und das Wissen, dass selbst eine Dulle bei mir nicht ausreichen würde (sonst fragt der Partner drauf).
c) Das Ass des Re-Sagers wurde gehackt. Jetzt kann es sein, dass er nur einen einzigen Stich macht. Ich müsste also schon 7 Stiche und mehr machen. Das ist schon ein echtes Monster!!!
d) Irgendwas ist faul! Es liegt ein Stich, den man sich nicht erklären kann oder eine Farbe sitzt extrem schief oder ein Gegner ist extrem kurz. Bei solchen Extremsitzen gibt es extreme Ergebnisse.
e) ein Gegner zögert gegen. Die Gegner haben also schon Interesse daran, die 120 zu erreichen. Die 151 werden entsprechend schwer.
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Von den letzten 32 Normalspielen in der KL mit 90 Absagen sind 9 (in Worten NEUN!!!) über die Wupper gegangen. 3 hätten es sein sollen/dürfen.
Das sind sogar weniger als die von mir oben genannten 75% Sicherheit.
Ich habe ja durchaus dafür Verständnis, dass man wegen des Spielspaßes mal einen raushaut. Dann sollte man aber auch hinterher sich eingestehen, dass es an einem selbst und nicht an dem angeblich wackligen Re des Partners lag. Und schon gar nicht sich über Kartenpech oder die Mitspieler beschweren.
Wer mehr vom Re des Partners erwartet, der sollte mal dringend seine Ansprüche an ein Re überprüfen. Meist liegt da der Hase im Pfeffer.
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Praxistest: Unsere Sitzposition ist 2 und wir halten
*Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Zehn* *Kreuz_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Ass* ... und wir bekommen einen Schub
1. *Pik_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Pik_Koenig*
2. *RE* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig*
3. *K90* *Karo_Bube*
Vertretbar oder fahrlässig, die eigene 90 ohne vorherige Kommunikation mit dem Partner zu sagen?
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Fahrlässig. Trotz Trumpflänge. Die wird halt oft überschätzt in der Wirkung.
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bin auch bei fahrlässig. Überhaupt keine Trupfkontrolle.
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Selbst mit Dulle statt roter Dame fände ich die 90 noch fahrlässig. Aber ich dachte auch das wäre eine Frage für Anfänger...
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Nun, die Absage kam vom Autor dieses Gesamtkunstwerks, ohne vorherige Frage. Die Absage hätte gewonnen werden können. Aufgrund eines Spielfehlers wurde sie dann doch verloren. Eine Frage für Anfänger? Die Absage kam von dir selbst, Schwill.
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"Du hattest ja auch kein RE!"
Die vermutlich häufigste Aussage auf eine verlorene k90. Ich kann sie nicht mehr hören.
B) eine verlorene Ansage kostet nix! Nehmen wir ein wirklich schrottiges Blatt mit einer Gewinnchance von 40%. Ich glaube ich habe noch nie erlebt, dass jemand mit so einem schlechten Blatt Re sagt, aber wir nehmen es mal an. Zu 40% gewinnt man 2 Punkte = 0,8 Punkte, zu 60% verliert man 2 Punkte = 1,2 Punkte.
In Summe sind das -0,4 Punkte. Das ist nichts!!
Du hattest ja die kaputten 90 Absagen der Partner ins Feld geführt - und da waren ein paar dabei...alter Schwede.
Andererseits: Du hattest deine Partner bei diesen Spielen oft genug darauf hingewiesen, dass die kaputten Ansagen NUR 2 Pkt. kosten, wenn es schief geht. Die Partner konnten mit der möglichen Punktespanne von 22-80 Pkt. für ein *RE* auf Dauer eher weniger anfangen. Und das gehört beim Doko eben auch dazu: Verlässlichkeit! Intuition und Fingerspitzengefühl.
Von daher würde ich diese fiktiven Milchmädchenrechnungen erweitern wollen: 8-10 Miese für kaputte 90-Absagen der Partner, die eine andere Vorstellung von Doko haben und nicht einbeziehen, dass Partners dullenloses Re mit z. B.
*Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn* *Pik_Koenig* *Pik_Neun* *Herz_Neun* *Herz_Neun* auf einem Kreuz-Abstich im 2. mit 17 Augen beruhte (Bube als Stechkarte).
Pik-Ass: potenzieller 2. Stich; Re-Dame Nr. 3, 2. Kreuz-Lauf (falls es rechtzeitig dazu kommt) wäre dann Stich Nr. 4. Klares Re nach Schwill! Partner kannte die Schwillsche Ansageformel nicht, und weil er schon einen 26èr Herz hatte, Überlänge in Tr. - und, na klar: Pik frei, hat er dann verlängert. Kaputt! Wie oft kommt das vor...und verändert das das Ergebnis der (Gesamt-)Rechnung? Aber ja...und es kommt öfter vor, wie Du selbst moniert hast. Rechnung im Eimer!
Weniger Zahlen, mehr Karten. Das wäre verständlicher. Und ab in die Spielediskussion. Mit konkreten Händen.
Dass es in der Kl eine Fraktion gibt, die mit Dulle IMMER verlängert - oder auch, wenn sie einen Schub in ein schwaches Ass bekommt. Das steht auf einem anderen Blatt. Ich hab auch Spiele gesehen, wo der 90-Absager Jungfrau wurde; sein Ass lief halt nicht. Der mit der Dulle hatte es wenigstens geschafft, einen Stich zu machen: GW!
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Leider hast du zwei Sachen immer noch nicht verstanden:
A) Ass mit nur drei Restkarten zählt bei meinem System nicht als Stich. Dadurch, dass du es immer wieder wiederholst wird es nicht richtig und zeigt nur, dass deine einzige Intention ist, mein System schlecht zu machen anstatt sich damit auseinander zu setzen.
B) "klares Re" gibt es - sobald man das System verstanden hat - sowieso nicht mehr, weil man dann immer überlegen sollte, ob die 4 Stiche auf Grund von Pikdame und schwarzen Single zustande kommen oder auf Grund von schwarz frei und Dulle(in Kombination mit der Anzahl der Trümpfe).
Aber als erster Anhaltspunkt ist es für 80% aller Doppelkopfspieler besser als jedes andere System, das ich kenne. Und für die restlichen 20% ist es auch sehr, sehr hilfreich und (verfeinert) auch allen anderen Systemen überlegen.
Und zu:
"Weniger Zahlen, mehr Karten":
Seinerzeit habe ich das Forum im Fuchstreff vermutlich mit noch mehr Händen geflutet als Tront, der wiederum seine ins Forum gestellten Spiele nummeriert hat und bei ca 1500 war..
Ich liebe Handdiskussionem und stelle ja auch hier vielleicht die meisten Hände zur Diskussion. Allerdings sollte einem auch klar sein: Genau diese Hand wird man nie wieder bekommen und es geht darum, ein Schema zu finden, nach dem ich meine Hand bewerte.
Viele behaupten, sie machen das "aus dem Bauch heraus", andere behaupten, sie berechnen am Tisch den EW nach ES. Beides halte ich für gelogen bzw. letzteres trifft nur auf die allerwenigsten zu, weil die meisten es einfach nicht können.
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Es geht mir nicht darum, irgendein "System" schlecht zu reden. Das dargestellte System ist für mich persönlich nicht relevant, aber das mag Jede(r) für sich selbst beurteilen. Ich denke, das ist hier die Dokoschule und kein Chatroom.
Die Handdiskussionen sollten nicht einseitig mit Vorträgen über ein "System", das nicht mal allgemein Anerkennung findet, überlastet und zweckentfremdet werden. Das ist mein Anliegen. Ich möchte es nicht bewerten, sondern über Doppelkopf diskutieren können, ohne über das System oder Wahrscheinlichkeitsrechnung sprechen zu müssen. Dafür sind die Rechnungen z. T. auch zu fehlerhaft bzw. irrelevant. Konkrete Karten, konkrete Pläne. Das wäre hilfreich. Für die Leser mit Sicherheit.
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Halte dich doch einfach an deine eigene Idee, nicht mehr auf meine Beiträge einzugehen.
Du möchtest immer sehr viel und handelst genau entgegengesetzt. (Als Beispiel hast du dich mal über die Länge meiner Beiträge mukiert. Ich denke dazu brauche ich nicht viel zu sagen).
Also ab jetzt bitte (wie bereits schon mal vereinbart):
Gerne kurze, sachliche Meinungsäußerung, ansonsten machst du deine Threads und ich meine. Einverstanden?
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Gerade wieder ein Spiel... Paradebeispiel.
An 2 sitzend:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Koenig* *Kreuz_Neun* *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Herz_Koenig* *Herz_Neun*
1. *Kreuz_Ass* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Neun*
2. *Herz_Ass*...
Jetzt kann man natürlich über das Re diskutieren:
- wenn dahinter einer herzfrei ist kommt die Gegenfrage
- Gegen zwei Stiche wird es sehr schwer
- S1 kann nach durchlauf fragen
Das sind die Risiken. Die Chancen:
- S1 kann Partner sein
- S1 kommt schwer an einem vorbei
- S1 hat nicht abgefragt (schwacher Kontramann?!)
Ich sehe hier 4 Stiche. Gegen 2 Stiche an Pos 2 eigentlich etwas wenig. Man hat aber noch Chancen auf Pikass. Es ist ein knappes Re, ich denke aber man kann es vertreten und es wird weitere Spieler geben, die das Re vertreten können.
2. *Herz_Ass*re *Herz_Neun* *Herz_Neun* *Karo_Zehn*
Jetzt hat S4 den Herz gemacht. Seine Starthand war:
*Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Pik_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Neun* *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn*
Letztlich bringt S4 jetzt 3 Stiche mit: Herzabstich, Alte und Pikass. Und das soll zur 90 reichen? A) wird der Pik gestochen ist gleich Feierabend. Hat S2 ne absolute Stanze, dann fragt er groß ab. B) gibt es doch ne ganz elegante Lösung: 3. Zögern... Was soll das denn jetzt sein? EIn Gegenzögern? Im Leben nicht! Da fragt man S2 im 2.
Kommentar hinterher: "Du hast kein Re!" 8) (Top 50 Spieler Ewige Bestenliste)
Wenig später dieses SPiel:
https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymeiZkMbkOD9aqCwX
Diesmal war nicht ich an 2. Die Spielerin hier hält sich selbst für besser als mich. Also auch sie gibt dieses in meinen Augen etwas schwächere Re. Die 90 wäre wohl genauso krachend gescheitert denke ich.
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Selbst ich als Freund knapper Res denke in beiden Fällen über eine eigene Ansage nicht einmal nach ...
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Hmmm... das widerspricht sich in meinen Ohren. Würdest du im ersten eingeschoben werden, würdest du als Freund knapper Ansagen hoffentlich keine Sekunde über Das Re nachdenken.
Klar ist die Situation eine andere, das Blatt aber die selbe und die Chance zum Pikass zu kommen lebt: sowohl Trumpf, als auch Pik bringen dich sicher zum Ass. Kreuz nach auch meist. Bliebe nur Herz nach. Dazu muss S1 aber a) Kontra sein und b) noch Herz haben. Und kommt man nicht zum Pikass, hat man noch Anteile am Zweitlauf. Also sooooo viel schlechter ist es nicht. Und wenn du Angst vorm Gegenschuss hast: Wahrscheinlicher als der Gegenschuss ist, dass S1 Re ist. Behaupte ich jetzt einfach mal. Ein Blick in die Datenbank hilft da.
Aber klar: Wer sehr hohe Ansprüche an das Re gegen 2 Stiche hat, der kann leichter als Partner absagen. Die Argumentation alleine finde ich schwierig: Gegen zwei Stiche Re braucht man ein absolutes Brett. Für die k90 gegen zwei Stiche reicht dann aber ein mittleres bis schlechtes Re-Blatt. Reicht dieses Blatt, dann würde S2 doch immer nach hinten fragen.
Als Idee: Achte mal drauf, wie häufig du mit *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* und 5+ Trumpf verlierst. Das sind sehr wenige Hände. Dieses gehört mit den benannten Zusatzstärken für mich nihct dazu.