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Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: Entenwemser am Juni 22, 2024, 04:21:49 Vormittag

Titel: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Entenwemser am Juni 22, 2024, 04:21:49 Vormittag: *Herz_Zehn* *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Koenig* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Herz_Ass*

Erste gute Nachricht: Diese Hand ist unsere Hand.
Zweite gute Nachricht: Wir sitzen an 1. Kann auch kein Nachteil sein

Euer Spielplan?
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Smaug am Juni 22, 2024, 09:16:25 Nachmittag: Ich würde *Pik_Ass* und *Kreuz_Ass* mit re spielen. Aber dann, wie spiele ich zielführend weiter?
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juni 23, 2024, 12:26:13 Vormittag: Meine 3. Karte wäre Zögern, *Pik_Dame*

Jetzt schlage ich 3-4 Fliegen mit einer Klappe:

- ich kommuniziere *Pik_Dame*
- ich kommuniziere DD
- ich zeige eine weitere Stärke an (blankes Herzass)
- alleine habe ich keine k90. Der Partner muss sie finden
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juni 23, 2024, 12:51:07 Vormittag: Was gegen *Pik_Dame* spricht:

Wir verlieren Tempo!

Nach 1. Pikdame und 2. Ass, müsste ich jetzt das zweite Ass auf Reisen schicken. Ein Partner an 2 müsste jetzt ohne zu wissen ob das Ass läuft die k90 sagen. Zu gewagt!!!
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Silberfux am Juni 23, 2024, 01:20:01 Nachmittag: Am liebsten wäre es mir, wenn ich meinem Partner alle Infos auf einmal geben könnte. Leider schaffe ich das nicht, daher von mir *Pik_Ass* *Kreuz_Ass* mit Re und wenn ich genügend Augen in den beiden Stichen habe (50+), *Herz_Ass* mit *K90*
Damit ist meine Karte vollständig beschrieben: kein Re im 1., aber nach dem Verlauf genügende Gewinnchancen, also auch nach einem Herzabstich. Partner kann mit minimalen Zusatzwerten erhöhen, weiß aber trotzdem, dass ich noch Schwächen habe.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Entenwemser am Juni 24, 2024, 10:45:38 Nachmittag: Ein sehr wichtiger Aspekt und vorausschauend gehandelt. Wenn ich das Optimum mit so WENIG RISIKO WIE MÖGLICH erreichen möchte, muss ich mit meinem Partner kommunizieren. Dazu gehört auch, dass ich Partner mein Blatt BESCHREIBE. Und nicht anders hat es Deutschlands Nr. 1 auch gemacht. Was mit Blattbeschreibung gemeint ist, darauf gehe ich ein, wenn ich das Spielprotokoll hier einstelle.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Worstcase am Juni 25, 2024, 06:43:34 Vormittag: Wäre Interessant, diese Frage rechnerisch zu beantworten.

Ich bezweifele, dass es einen Königsweg gibt. Für unterschiedliche Varianten gibt es unterschiedliche Vor und Nachteile.

Start mit *Pik_Dame* (man kann noch diskutieren ob mit oder ohne Re):
Vorteil:
- Info an den P, er kann, wenn sein Blatt in den Fehl geschlossen ist, sofort bzw. zu gegebener Zeit Gas geben.
- Ich bekomme den Vollen vom P, was mir, da es um Absagen geht, wichtiger ist, als die Vollen der Kontrapartei.
- die Stiche werden tendenziell ehrlicher und weniger künstlich ausgeglichen.
Nachteil:
- es kostet Tempo und die Asse werden im Absagezeitraum gespielt. Je weiter mein P hinten sitzt, um so weniger zieht dieses Argument.

Wenn Pikdame mit Re würde ich beide schwarzen Asse in normaler Geschwindigkeit vortragen, wenn ohne Re dann vor dem zweiten Ass noch einmal einladen. Diese Einladung kann auch auf Abfrage auf selbiges interpretiert werden, was mich nicht wirklich weiter bringt.

Die zuerst Ass-Variante wurde vom Fux und Schwilli schon ausreichend thematisiert.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Ruserious am Juni 25, 2024, 08:31:35 Vormittag: Schönes Beispiel wie einfach die Berliner Variante des Vorab-DD-Re‘s diese Hand perfekt beschreiben kann/ könnte:
Neben Re vorab und Warten (große Frage) sowie Re nach Legen der ersten Karte (sehr starkes Blatt) gibt es die dritte Möglichkeit: Re vor der ersten Karte und direkt Weiterspielen.
DD soll so kommuniziert werden, man kann seine 3 Asse spielen - der Partner kann vorher intervenieren, wenn er schon ohne Fehlverlierer ist und vor dem Herz Ass im dritten Stich kann man noch ein Zögern einbauen, dass mit Pik und Herzdame noch weitere Stärken vorhanden sind…
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juni 25, 2024, 08:37:32 Vormittag: gefällt!!
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :):)

"Und nicht anders hat es Deutschlands Nr. 1 auch gemacht."

Ich bin gespannt, wer Ds Nr 1 ist. Mir fallen da nämlich 5-10 ein. Wer es letztlich wirklich ist, wird man wohl nie final klären.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Worstcase am Juni 25, 2024, 08:41:42 Vormittag: Sorry, eine Differenzierung zwischen vor, mit und nach legen der Karte, aber noch vor der zweiten Karten halte ich für nicht praktikabel und zudem künstlich.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juni 25, 2024, 09:15:59 Vormittag: Ich nicht. Einen Single anzögern, DAS ist für mich künstlich, haben aber AFAIK die meisten übernommen.

Re sagen und warten ist nicht künstlich. Da sind wir uns einig oder?

Karte spielen und Re sagen bedeutet doch "Meine Karte ist alternativlos!"

Sage ich jetzt Re BEVOR ich meine Karte lege, gebe ich meinem Partner die Möglichkeit mit k90 mich von meinem (schlechten) Ass abzuhalten. Das ergibt nur Sinn, wenn ich ihn auch erreichen kann. Dazu muss ich DD haben.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: 2. Dulle hoch am Juni 25, 2024, 09:26:23 Vormittag: Diese 'Berliner Variante' behagt mir ebenfalls nicht.
Die 2 bzw. 3 Möglichkeiten, seine *Herz_Zehn**Herz_Zehn* einleitend und sauber zu vermitteln, sollten ausreichen.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Worstcase am Juni 25, 2024, 01:43:51 Nachmittag: "Sage ich jetzt Re BEVOR ich meine Karte lege, gebe ich meinem Partner die Möglichkeit mit k90 mich von meinem (schlechten) Ass abzuhalten."

Wie groß ist denn der Zeitrahmen, dem ich meinen Partner einräume, damit er mich "mit einer k90 von meinem schlechten Ass abhält" VS . Ab wann ist es eine große Re-Abfrage
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juni 25, 2024, 02:37:26 Nachmittag: Ich als Freund des gemütlichen Spiels brauche da keine Blitzreaktion.

Ebenso wie ich bei einem Trumpfaufspiel an 2 für eine Zehntelsekunde zusammen zucke und dies keine Abfrage ist, gebe ich meinem p eben auch einen Bruchteil Zeit.

Kommt die k90 nicht (und das betrifft ja 99% der Spiele), dann habe ich nichts verloren. Das theoretische Konzept dahinter bleibt dennoch bestehen.

Ich habe noch nie verstanden, warum man sich nicht die 0,7652 Sekunden gewährt, sondern jedes Nicht-Explosionsartige-Legen gleich als Abfrage gewertet wird.

In der Praxis sieht das bei mir so aus:

Sage ich Re und verharre, dann ist das ein Frage. Sage ich Re und greife zu meiner Karte, dann ist das eben keine Frage.

Als ob das die einzige Situation wäre, in der es bei Abfragen zu Unstimmigkeiten kommt 😬

Finde es auch nervig, wenn ich mir den Stich nicht anschauen darf, um zu entscheiden, ob ich dir Farbe nachspielen möchte. Dafür erbitte ich mir die selbe Zeit (<1 Sekunde): Ich packe den Stich weg, bin also in der Bewegung und damit ist das (bei mir) keine Frage.

Sonst dürfte 70+ ja kaum noch Doko spielen.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Entenwemser am Juli 03, 2024, 02:52:29 Nachmittag: Zur Diskussion hatte ich die oben abgebildete Hand gestellt. Man kann allgemein über dies und das philosophieren. Nur leider: Thema verfehlt!

Kommen wir zu denen, die auf die Ausgangsfrage eingegangen sind:

A: Smaug und Silberfux wollten ihre Asse spielen

1. *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Neun* *Pik_Koenig*
Nach dem Stich: *RE*
2. *Kreuz_Ass* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn*

Silberfux hatte für den Fall einer bestimmten Mindestaugenzahl einen Folgeplan:
*K90* *Herz_Ass*
Vertretbar oder zu riskant?

B: Schwill wollte:
3. Zögern *Pik_Dame*
Was benötigt Partner mit *Kreuz_Dame* *Karo_Dame* *Herz_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Neun* für eine Fehlstruktur, um jetzt noch agieren zu können?

C: RUserious weist auf mehrere Optionen hin und entscheidet sich offenbar für:

*RE*
1. *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Ass* *Pik_Koenig*
2. *Kreuz_Ass* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn*
Zögern
*Herz_Ass* Und nun die selbe Fragestellung wie bei Schwill

D: Worstcase (mit oder ohne Re)
1. *Pik_Dame*
2. *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Ass* *Pik_Koenig*
3. Ggf. also Zögern und *Kreuz_Ass*
... und Partner soll eine Entscheidung treffen?!?

Am Tisch wurde eine der vorgeschlagenen Varianten gewählt. Bevor wir zur Auflösung kommen: In wessen Haut (A,B,C,D) würdet ihr euch jetzt am wohlsten fühlen?
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 03, 2024, 04:42:31 Nachmittag: Zu A:

Mir ist das einen Tacken zu riskant. Wird Herzass gehackt habe ich noch zwei Fehlverlierer auf der Hand und darf dann keinen Trumpfstich mehr abgeben.

Ich denke schon, dass die Spielweise 90%+ Sicherheit hergibt. Wenn ich aber mit einem anderen Weg (Partner mit einbeziehen) unsichere Absagen eliminieren kann und zu sichereren Absagen gelange, dann ist das uU der lukrativere Weg.

zu B:
Mit der Hand vermutlich nur 312. Jetzt kann S1 den Kreuzzweitlauf machen, während ich hoffentlich Pik verhafte.

Aber ich denke, ich würde die 90 stecken lassen. Zu wenige Trumpf, zu wenige Damen. Also weder Länge noch Höhe.

Zu C:
Hier käme ich ausschließlich zur 90, wenn eine Durchlauffrage gestellt worden wäre. Denn ich sehe bei B mehr Nachdruck als bei C.

zu D:
Gefällt mir am wenigsten. S1 geht durch Tempoverlust auf die Bremse. Da bewegt mich so schnell nix zur 90.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: idaad am Juli 03, 2024, 04:56:48 Nachmittag: Ich favorisiere C - für den Partner muss klar sein, dass 1 auf Durchlauf *Herz_Ass* frägt. An 2 oder 3 kann man das ja nicht 100% beurteilen, wenn ich aber nur ein Single Herz hätte und dafür einen der beiden schwarzen Farben im Zweitlauf steche habe ich die 90.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 03, 2024, 06:05:06 Nachmittag: @Entenwemser:
Sehe ich anders. Wenn man "Re! Ass"als Option zur Wahl stellt, dann muss die Diskussion darüber, ob es überhaupt zulässig ist, auch zugelassen werden.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Entenwemser am Juli 08, 2024, 03:52:52 Vormittag: Zitat von: Silberfux am Juni 23, 2024, 01:20:01 Nachmittag
Am liebsten wäre es mir, wenn ich meinem Partner alle Infos auf einmal geben könnte. Leider schaffe ich das nicht, daher von mir *Pik_Ass* *Kreuz_Ass* mit Re und wenn ich genügend Augen in den beiden Stichen habe (50+), *Herz_Ass* mit *K90*
Damit ist meine Karte vollständig beschrieben: kein Re im 1., aber nach dem Verlauf genügende Gewinnchancen, also auch nach einem Herzabstich. Partner kann mit minimalen Zusatzwerten erhöhen, weiß aber trotzdem, dass ich noch Schwächen habe.

Genau so war es gespielt worden: Herz-Ass mit eigener 90. Die Wahrscheinlichkeit, die Absage halten zu können, reichte unserer Nr. 1 (Einer von denen) offenbar aus.

Gegenüber wurde Kreuz-Ass geschmiert, die anderen Beiden haben bedient. Hätte der Silberfux das geahnt, hätte er seinem Partner sicherlich noch eine weitere Info gegeben und jetzt die Blaue vorgelegt. Denn so kam es jetzt!

Da am Tisch ja nur Granaten saßen, wollte man das Blatt natürlich vorbildlich ausreizen und Partner hat auch noch die 60 abgesagt mit :
*Kreuz_Dame* *Karo_Dame* *Herz_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Neun*

Wie genial war das denn? Die Absage war tatsächlich haltbar. Nicht aber so, wie es am Tisch weiter gespielt wurde. Zum Glück greift eine Nr.1 auch mal daneben.

Jedoch: Der Gegner hat das Spiel zum Glück geschenkt!! Das war allerdings der einzige Spieler am Tisch, der noch keine Nr.1war. Verzeihlich also.

Sicherlich findet ihr, wie man es kurz vor Schluss noch hätte umbiegen können. Wäre das aber auch gegangen, wenn vorher anders weiter gespielt worden wäre?

https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymERdnpgiT4YuNSLD
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 08, 2024, 04:50:39 Vormittag: 10. *Karo_Ass*
11. *Herz_Koenig*

Ich verstehe aber die k60 nicht. Es kam kein Zögern vor der Pikdame (oder?). Man bringt selbst KEINERLEI Stärke mit.

7 Trumpf ist doch hier sehr, sehr wahrscheinlich oder? K90 aber kein Interesse an der k60. Mit nur noch einem Fehlverlierer und mindestens 5 mal Zug wäre doch mehr passiert.

Mit 7 Trumpf wird man das Spiel nicht über Trumpf lösen können. Also nicht mit 90%iger Wahrscheinlichkeit.

Die Repartei hatte hier ne Menge Suff, dass keiner der Gegner länger war.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 08, 2024, 05:07:50 Vormittag: Nehmen wir die 7 Trumpf als gesetzt. Man selbst hat 6 Trumpf. Die k60 kommen noch bevor man weiß, ob S4 überhaupt einen einzigen Trumpf hat. Wir können also keine Verteilung ausschließen (außer 10+ Trumpf, da jeder dreimal bedient hat).

Von den gegnerischen 13 Trumpf haben wir folgende Verteilungswahrscheinlichkeiten:

9-4 8,7%
8-5 31,4%

(weil 10+ Trumpf ausscheiden sind die WKs noch minimal höher)

Gegen 9 Trumpf gehen die 60 mMn immer um. Also allein deshalb verbietet sich die k60 schon. Und auch gegen 8 Trumpf wird ein Teil umgehen.

Spiellenkerischen Vorteil hat die Absage nicht. Zur 30 kommen wir nie.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Entenwemser am Juli 08, 2024, 05:23:22 Vormittag: Das Protokoll ist ja eindeutig: Es kam kein Zögern vor der Pik-Dame.

Im 10. Stich den Fuchs abziehen (zieht den letzten Re-Trumpf Karo 9!) und Partner, der hoffentlich Pik-König entsorgt, in Herz einspielen, wäre es gewesen. Kontra macht 72 Augen und gewinnt.
Wird die 2. Dulle jedoch nicht abgezogen und stattdessen die Stehkarte (8.) Kreuz-König hingelegt, ist die Messe gelesen.

Spieler 3 (und 4 übrigens auch) waren auch eine Nr. 1. Und damit meine ich Jeden, der es in der deutschen Rangliste oder Online auf diese Position geschafft hat. Und die finden auch die *K60*.

Das sind dann eben (auch) die Unterschiede zu uns Gurken. ;) Die finden auch eine auf den ersten Blick nicht offensichtliche *K60*.

Fazit: Die Absage wäre niemals möglich gewesen, wenn man erstmal dumm rumgetrumpft und Entenregel Nr. 11 nicht angewendet hätte!

Also: Asse spielen!
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 14, 2024, 07:02:28 Nachmittag: Für mich ist das Protokoll nicht eindeutig. Bei nur einer von 48 Karten würde länger überlegt.

Keine Ahnung wie der Tisch spielt.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Entenwemser am Juli 15, 2024, 04:28:02 Vormittag: Im Spielprotokoll würde das Wort "Zögert" in blau über der Karte stehen, vor der gewartet wurde. Auf OD wird das Zögern eines Spielers durch die Betätigung des sogenannten "Zögern-Buttons" ausgelöst. Es wird also nicht wirklich "still" gezögert.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Worstcase am Juli 15, 2024, 07:21:40 Vormittag: Ich finde die eigene K9 schon grenzwertig. Wenn *Herz_Ass* gestochen wird und beide Zweitläufe zu Kontra gehen, reicht ein Damenstich für Kontra und die K9 sind platt.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 15, 2024, 07:29:17 Vormittag: Zitat von: Entenwemser am Juli 15, 2024, 04:28:02 Vormittag
Im Spielprotokoll würde das Wort "Zögert" in blau über der Karte stehen, vor der gewartet wurde. Auf OD wird das Zögern eines Spielers durch die Betätigung des sogenannten "Zögern-Buttons" ausgelöst. Es wird also nicht wirklich "still" gezögert.

Was ist mit:

1. *Pik_Ass* X X Re und warten OHNE den Zögerbutton zu drücken? Wie wird das auf OD gehandhabt?
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Silberfux am Juli 16, 2024, 08:51:48 Nachmittag: Wenn Spieler 3 auf *Herz_Ass* *Pik_Zehn* schmiert und *Kreuz_Ass* behält, deckt man einen Verlierer des Partners. Für die k60 hätte es mir nach diesem Verlauf allerdings nicht gereicht.
Für die k90 reichen 90% Gewinnwahrscheinlichkeit. Das *Herz_Ass* läuft schon in 80% der Fälle; eine schwarze Fehlkontrolle beim Partner hat er in rund 50% der restlichen Fälle - reicht also schon.
Zudem eröffnet das Abspiel die Chance auf weitere Absagen, wenn der Partner z.B. leere 9 Trumpf dazu hat. Daher braucht man genau genommen noch nicht einmal 90% Gewinnwahrscheinlichkeit.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 17, 2024, 11:23:31 Nachmittag: Top!!! Endlich jemand, der die immer wieder proklamierten 90% für die k90 Absage relativiert!!
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Entenwemser am Juli 18, 2024, 04:26:26 Vormittag: Zitat von: SchwillTiger am Juli 15, 2024, 07:29:17 Vormittag
Was ist mit:

1. *Pik_Ass* X X Re und warten OHNE den Zögerbutton zu drücken? Wie wird das auf OD gehandhabt?
Unterschiedlich!
I.d.R. sollte man die 90 nur sagen, wenn man neben Pik-Ass weitere Zusatzstärken hat.

Die 60-Absage hätte ich natürlich auch nicht gemacht. Ob die etwas mit dem Stand auf der Liste zu tun hatte, weiß ich nicht. Fakt ist, dass sie vermutlich von dem erfolgreichsten Online-Spieler der OD-Geschichte gemacht wurde. Und am Ende hatte er wieder mal Recht. Und das wäre auch dann der Fall gewesen, wenn alle optimal gespielt hätten.
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Juli 18, 2024, 04:40:57 Nachmittag: Fakt ist auch, dass sich das Wetter vermutlich morgen ändern wird oder auch nicht 🧐
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: Smaug am Februar 21, 2025, 04:09:07 Vormittag: Interessanter Beitrag.
Zusatzfrage: Wird man hier zur Legende, wenn man immer das letzte Wort hat, und sei es noch so unsinnig?
Dann hätte ich ja auch noch Chancen ;)
Titel: Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 2
Beitrag von: SchwillTiger am Februar 21, 2025, 05:40:10 Vormittag: Von mir ein klares Jein.