Doppelkopf-Forum

Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: awteiker am Januar 10, 2025, 05:43:01 Nachmittag

Titel: Herz As spielen?
Beitrag von: awteiker am Januar 10, 2025, 05:43:01 Nachmittag
Moin,

an 1 habe ich etwa folgendes Blatt:

 *Herz_Zehn* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube*  *Kreuz_Bube**Herz_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Kreuz_Koenig* *Herz_Ass*

Ich beginne mit  *Pik_Ass*. Der Stich läuft unauffällig mit 25 Augen. Danach frage ich, die Antwort kommt von Position 4

Was spielt Ihr im 2. Stich an?

a   *Herz_Ass*, weil blank

b  *Karo_Zehn*, um Partner zum Kreuz As zu bringen und danach in Herz angeschoben zu werden
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 10, 2025, 06:25:58 Nachmittag
Erstmal: Frage finde ich gut. Sind ja 4 Stiche. Ich frage damit auch unabhängig von den Augen im Ersten Stich und unabhängig davon, welchen Kreuz-Single und Herzsingle ich habe (für alle EW-Fetischisten).

P an 4 kann folgende Kombinationen zur Dulle haben:

A)  *Herz_Ass*
B)  *Kreuz_Ass*
C)  *Kreuz_Ass* und  *Herz_Ass*
D)  *Kreuz_Ass* *Kreuz_Ass*
E)  *Kreuz_Ass* *Kreuz_Ass* *Herz_Ass*

Bei A) ist es fast egal. Etwas besser ist selbst  *Herz_Ass* zu spielen.

Bei B) ist  *Karo_Zehn* besser.

Bei C) ist  *Karo_Zehn* besser.

Bei D) ist  *Herz_Ass* besser

Bei E) ist es egal.

Von daher steht es 2:1 für  *Karo_Zehn*. Allerdings betrachtet sas noch nicht die Häufigkeiten. Aus dem Bauch raus würde ich aber sagen, dass sowohl B als auch C wahrscheinlicher ist als D) was noch mehr zu  *Karo_Zehn* führt.

(Und nach Kreuzass erwarte ich den Herzschub vom Partner, was noch ein Argument für die  *Karo_Zehn* ist. Außerdem habe ich noch keinerlei Infos über des Partners Blatt. Es ist nach oben nicht limitiert, sodass auch deshalb jeder Schnitt gut sein kann).
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Kampfgnom am Januar 11, 2025, 08:04:28 Nachmittag
Von mir kommt Herz Ass. Das läuft sehr wahrscheinlich und es besteht die Möglichkeit, dass der Partner auf Dulle+Herz Ass geantwortet hat.
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 11, 2025, 08:37:53 Nachmittag
Und genau dann brauche ich das Herzass ja nicht spielen...
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Kampfgnom am Januar 12, 2025, 02:20:22 Vormittag
Also lieber Partner Dulle verhusten lassen, für ein Ass, was man selbst auch hat?
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Smaug am Januar 12, 2025, 03:28:41 Vormittag
Warum soll ich ein blankes Ass nicht spielen? Meister Yoda sagt immer: Im schlimmsten Fall wird Partners Kreuz-Ass gestochen und ich bediene Herz-Ass beim Gegner.
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 12, 2025, 08:59:14 Vormittag
Aus drei Gründen:

A) Sein Kreuzass ist lauffähiger als mein Herzass
B) er kann mich in Herz wieder einschieben und kostengünstig Position herstellen
C) partnerlich gesehen ist sein Kreuzass ein Singleass, das Herzass muss es nicht sein.

Dein "schlimmster Fall" trifft mE andersrum häufiger ein
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Ossi am Januar 12, 2025, 06:35:08 Nachmittag
Selten war eine Abfrage spielsteuernder als in diesem Fall.

Keine Antwort: Herz Ass
Antwort an Pos 2: Kreuzschub
Antwort an Pos 3: Herz Ass
Antwort an Pos 4: Karo 10
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Worstcase am Januar 12, 2025, 06:38:56 Nachmittag
so wird's gemacht.
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 12, 2025, 07:38:23 Nachmittag
Also lieber Partner Dulle verhusten lassen, für ein Ass, was man selbst auch hat?

Die ist ja nicht verhustet. S4 nimmt passend meinen Vollen raus. Was will ich mehr?
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: awteiker am Januar 15, 2025, 03:59:51 Nachmittag
Danke für die Antworten, dann bin ich beruhigt, dass ich richtig gespielt hatte. Mein Partner hatte nur halt nach dem Kreuz As sein Pik As hinterhergespielt, welches hinter mir gestochen wurde. Mein Herz As wurde daraufhin abgeholt. Ich hatte Herzschub erwartet. *grmpf*
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Entenwemser am Januar 16, 2025, 12:28:09 Vormittag
Ein schönes Beispiel dafür, dass man mit Entenregel Nr. 11 auf der sicheren Seite ist!
Ich müsste meine Sammlung irgendwann mal auswerten. So auf den ersten Blick kostet das Klemmen eines Herz-Asses so ca. ...
gut... 4 Pkt. ...im Schnitt!
Der Verlust mag bei den Edeltechnikern der ersten Garde geringer ausfallen. Aber die können über konventionelle Abfragen oder Spieltechniken auch anders miteinander kommunizieren als Durchschnittsenten. Aber ist das Herz-Ass in dem Beispiel nicht genau das Opfer einer solchen Spieltechnik geworden? Also... als Spieler 4 hätte ich auch mit Kreuz-Ass zu 3. oder zu 4. geantwortet. Ist das tolle Ass jetzt besser, nur weil es schwarz ist?
Die Doko-Lebenswirklichkeit spricht eine andere Sprache:
- (minus!) 4 (VIER) Punkte für das Klemmen des roten Asses!!!
Vielleicht hat Spieler 4 keinen Schub? Vielleicht hat er einen anderen Folgeplan?! Z. B. seinem Partner mit seinem von Haus aus Double Pik-Ass einen (Herz-) Abwurf zu geben in der Hoffnung, dass das (Pik-)Ass von Spieler 1 ein Single war? Oder spielt er Trumpf? Denn die stärkere Partei spielt gerne über Trumpf. Hau ich dann die Dulle drauf für mein blankes Ass? Irgendwie Banane, denn ich war ja schon einmal dran.
Wurden denn aus möglichen +4 wenigstens -3(5)?
Ein Swing von 7 (9) Pkt.
Das Spiel hätte ich dann gerne für meine Sammlung. Vielen Dank!
Dass Du es richtig gemacht hast, halte ich jedenfalls für eine These.


Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 16, 2025, 05:30:44 Vormittag
Jetzt wird entgegen der sonst so hochgelobten Topspieler die Spielweise so gedreht, dass es auf die Entenregel passt. Das ist ja geil!!!! Danke, so mache ich das in Zukunft auch! Dann ist mein System auch zu 100% richtig 👍🏻👍🏻

4 Punkte nur?? Also ich hab's mal ausgerechnet: nach meiner Berechnung wird aus einem k60 abgesagten Spiel für Kontra mit zwei gefangenen Füchsen und Charly (+11) jetzt ein für Re gewonnenes Spiel mit k90 Gegenschuss (+7).

Damit kostet die  *Karo_Zehn* 18 Punkte!!!

Mal im Ernst: Glaubst du das selber mit den 4 Punkten????
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 16, 2025, 06:58:42 Vormittag
Übrigens musst du Entenregel 11 streichen. Ein 11 Trümpfer mit ♠️A und   *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* xxx spielt man über 1. *Herz_Zehn* mit Re und versucht zur Schwarzabsage zu kommen, bevor man das erste Mal Fehl spielt. Was nützt schon eine Regel, die man nicht konsequent anwenden kann 🤷🏻‍♂️
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: awteiker am Januar 17, 2025, 12:39:56 Nachmittag
Dass Du es richtig gemacht hast, halte ich jedenfalls für eine These.

Ich halte den Spielzug für den besten Weg. Ist für mich auch eine Vertrauenssache. Wenn der Partner in Idealposition auf meine Frage antwortet, will ich nicht sein schwarzes As riskieren. BTW wir hatten das Spiel trotz des Missverständnisses gewonnen, nur nicht U90.
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Entenwemser am Januar 17, 2025, 04:24:39 Nachmittag
Den Spielzug Karo 10 halte ich mit Partner an 4 bestimmt nicht für einen Fehler. Genügend Praxisbeispiele lassen mich jedoch mehr als stark vermuten, dass man blanke Asse (trotzdem) besser gleich spielt.
Dass jedweder Beitrag oder irgendeine Anmerkung zu einer Hand oder eine (andere) Meinung zu einer Spielweise in einer  beliebigen Situation darauf hinausläuft, dass sofort wieder "das System" ins Spiel gebracht und eine persönliche Attacke gestartet wird, nimmt zwanghafte Züge an.
Das CrSteiffen-System kann spielen wer will. Es kann aber nicht sein, dass jede beliebige Situation auf eine Diskussion über dieses System hinausläuft.
Buch schreiben. Und wen es interessiert, der wird es kaufen. Hier sollte es nicht jede andere Diskussion überlagern.

 
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 18, 2025, 08:10:15 Vormittag
Sagt der, der ständig seine Entenregeln ins Spiel bringt, von seinen Küken spricht und seine Sammlungen hat. Made my day!!!! 

Und wenn du mir jetzt noch sagst, welche Diskussion durch das "CrSteiffen-System" (geiler Name übrigens. Darf ich den haben? "Steiffes System" oder "systematischer Steiffer" finde ich auch gut. Muss ich mal ne Abstimmung machen, was besser gefällt. ATM bin ich noch bei KN) überlagert wird, dann wäre ich bereit, dir mindestens genau so viele "Entenregeln" Diskussionen aufzuzeigen (weniger geiler Name übrigens. Ich muss immer an die Zeitungsente denken...)
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 18, 2025, 09:08:09 Vormittag
Und hier noch was für deine Sammlung/Buch:

https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymSRCdZVCLBdp2bEB
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: 2. Dulle hoch am Januar 19, 2025, 01:50:46 Nachmittag
[...]
Vielleicht hat Spieler 4 keinen Schub?
[...]

Das kann doch kein ernsthaftes Argument sein!
Hat S4 keinen Herz-Schub, dann sticht er diese Farbe eben, falls das Ass im weiteren Spielverlauf vom Gegner kommt.

Spielfreund Ossi hat sehr schön dargelegt, wie man im Einzelnen verfahren sollte; dem ist imho nichts hinzuzufügen.
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Entenwemser am Januar 19, 2025, 08:10:47 Nachmittag
Übrigens musst du Entenregel 11 streichen.
1.: Ich muss gar nix!
2.: Die Regel Nr. 11 bleibt in Kraft, weil es überwiegend sehr vernünftig ist, sie anzuwenden.
3.: Regel Nr. 2 erlaubt ausdrücklich, jederzeit von Nr. 11 abzuweichen.
4.: Entenregeln sind hier gar nicht von Interesse! Ich habe ja (außer Nr. 11 und andeutungsweise 2-3 andere) nicht mal
     welche eingestellt, denn irgendwas hatte mir die Lust daran genommen.
5.: Das System von Christian, genannt der "Tiger" oder auch der "Steiff..." ist ein geniales Werk.
     Deswegen muss man seine Daseinsberechtigung nicht in jedem Beitrag, der eigentlich ein anderes Thema diskutieren
     wollte, ins Spiel bringen. Das hat es nämlich nicht nötig.
6.: Deine Privatfehde mit mir interessiert keine Sau. Möglicherweise amüsiert sie diejenigen, die früher auch
     Hauser und Kienzle mochten?! Auf die Ebene könnte man sich z. B. begeben und ein paar Leute würden sich gut
     unterhalten fühlen. Noch Fragen, Tiger? Ja, Ente...

Ich befürchte allerdings, die Meisten sind eher angenervt und möglicherweise melden sich auch deshalb immer weniger Leute zu Wort. Es wäre eben doch interessanter, Karten zu sehen, als von Befindlichkeiten zu lesen.

Und an Dich awtaker: Ka. 10 ist nach beantworteter Abfrage die konsequente Spielweise. Um zu ermitteln, was der objektiv beste Spielweg ist, müsste man wie so oft ein paar Millionen Spiele simulieren und dabei berücksichtigen, dass jeweils Menschen mit unterschiedlichen Spielstärken am Tisch sitzen. Vielleicht ist Ka. 10 langfristig besser...oder doch Herz-Ass?!
Ich vermute, die ehrliche Antwort auf diese Frage ist, dass nicht einmal Professor Hastig sie beantworten könnte.


Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: SchwillTiger am Januar 20, 2025, 06:00:48 Vormittag
Ich fasse mal diesen viel zu langen Text zusammen:

Jegliche Diskussion ist hinfällig. Jegliche Taktiken sind hinfällig, weil man immer neu je nach Tischbesetzung und ganz spezieller Hand entscheiden muss, welche Karte die beste ist.

Forum kann dann zu.
Titel: Re: Herz As spielen?
Beitrag von: Oberst_Ouzo am Februar 10, 2025, 06:15:01 Nachmittag
Bin komplett bei Ossi.

Und genau aus dieser Überlegung folgt auch, dass Pos. 4 nach seinem Kreuz As Herz zu schieben hat.

Genauso hat Pos. 2 nach einer Antwort und einem gelaufenen Kreuz As, Kreuz zurückzuspielen, oder wenn er ein Single As hatte, Trumpf.

Bin mir auch sehr sicher, dass man mit dieser Spielweise auf lange Sicht die meisten Punkte macht.