Doppelkopf-Forum
Doppelkopf-Strategien => Dokoschule => Thema gestartet von: awteiker am Dezember 14, 2025, 02:27:58 Nachmittag
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Hallo allerseits,
ich hätte nie gedacht, dass ich mal über solche Basics eine Umfrage machen müsste. Ein BL-Spieler behauptet steif und fest, dass die Große Re-Abfrage vor Aufspiel immer auf die Dulle beim Partner zielt, d.h. jede Position müsse mit Dulle antworten. Das würde so in der BL gespielt. Ich bin kein BL-Spieler, deshalb kann ich das nicht beurteilen. Allerdings kenne ich die Konvention anders. Die Antwort auf große Re-Abfrage vor Aufspiel ist analog zur Stillen Abfrage von Kontra, d.h. Pos. 2 antwortet mit schwarzer Farbkontrolle und Pos. 3 und 4 mit Dulle und schwarzem As.
Ich hatte in etwa folgendes Blatt: *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Koenig* *Pik_Koenig* *Herz_Koenig*
Damit habe ich an 1 vor Aufspiel groß abgefragt. Antwort kommt von 2, ich schiebe *Pik_Koenig* in sein As. Partner hatte kein Kreuz As, dafür aber Dulle, auf die er sich gemeldet hat. Spieler an 3 (BL) lässt eine Bemerkung fallen, ich hätte den Partner falsch angespielt. Ich hätte Trumpf spielen müssen, weil ich auf die Dulle gefragt hätte. Was wäre, wenn er kein Pik As gehabt hätte, sondern nur Kreuz As. Auf meinen Einwand, dass er dann nicht hätte antworten dürfen, kommt nur als Antwort "Bullshit". Er lässt sich davon nicht abbringen.
Jetzt meine Frage: Wird in der BL wirklich so gespielt? Spiele ich das falsch?
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Auch wenn ich jetzt schon länger keine BuLi mehr gespielt habe:
Ich halte es für ausgeschlossen, dass alle so spielen.
Da ich ein Freund früher Asse bin, bevorzuge ich die Antwort an 2 mit Schwarzkontrolle. Und für die, die immer mit KISS kommen:
Ist für mich auch kissiger, weil vergleichbar mit der Kontrafrage
Ich bin aber kein Hardliner. Ich kann der Frage nach der Dulle an 2 durchaus ebenfalls etwas abgewinnen.
Und noch ein Vorteil: bleibt die Antwort aus, dann schiebe ich Herz.
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Ergänzung:
Ich meine mich zu erinnern, dass ich seinerzeit diese Frage auch in der BuLi gestellt habe und mir sicher war, dass fast alle "Schwarzkontrolle" antworten würden. Ich glaube das ging damals 50:50 aus.
Noch ein weiteres Argument: Will ich die Antwort mit Dulle auch an 2, spiele ich "Dulle mit Re".
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Ich hatte schon mal das gleiche Problem hier zur Diskussion. Für mich gilt seitdem, an Pos.2 schwarz Kontrolle an 3 und 4 mit Dulle und schwarzen As. Gab damals eindeutige Meinungen auch der Experten so wie Du und Ich. Mal sehen was heute rauskommt.
Achso, als Experte sehe ich mich nicht.
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Ich denke die wichtigste Frage ist immer:
Spielt man so wie die meisten spielen oder spielt man so, wie es spieltechnisch am sinnvollsten ist? Das ist nämlich nicht immer das selbe.
Und noch was: BuLi-Spieler ≠ BuLi-Spieler
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"Die Antwort auf große Re-Abfrage vor Aufspiel ist analog zur Stillen Abfrage von Kontra, d.h. Pos. 2 antwortet mit schwarzer Farbkontrolle und Pos. 3 und 4 mit Dulle und schwarzem As."
Wo kommt eigentlich das mit dem schwarzen Ass her und wo ist der Sinn? Muss ich mit einem Schwarzen Ass zu 5. antworten und mit einem blanken Herzass die Klappe halten? Ich habe das in letzter Zeit sehr oft gelesen.
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Die Analogie zur "Stillen Abfrage" macht die Anwendung einfacher. Außerdem will der Abfrager Fehlverlierer entsorgen, dazu braucht er ein schwarzes As beim Partner.
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Aber eine Schwarzkontrolle versorgt nichtmal einen fehl-Verlierer zu 100%. Und was wenn man gar keinen Fehlverlierer hat? Gut. Dann bliebe "Dulle mit Re".
Die Frage auf die Dulle ermöglicht mindestens 5 Trumpfrunden, die ich dann spielen kann bevor ich überhaupt ein Ass auf die Reise schicke. Und wenn der Gegner ein 6 Trümpfer ist, schmeißt er Fux vor Pikdame weg und man generiert wieder einen Extrastich.
Also Frage auf die Dulle hat schon Vorteile.
Jedem mit mehr als 5 Gehirnzellen traue ich auch zu, zwischen großer Refrage und stiller Kontrafrage zu unterscheiden. Bei der Hochzeit muss er es ja auch.
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Laute Re-Abfrage: An 2 wird mit schwarzer Kontrolle geantwortet - an 3 oder 4 reicht eine Dulle (im Ggs. zur Stillen Abfrage, die zusätzlich ein (hinreichend gutes) schwarzes Ass erfordert).
So wurde es mir beigebracht, und so nehme ich es auch als überwiegenden Konsens wahr.
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Kurzfassung des unten stehenden Romans:
Es gibt nur eine sinnvolle Lösung zu dem Problem, dass keiner weiß wer und wie viele mit entweder Dulle oder Schwarzkontrolle an 2 antwortet:
"Bei einer Antwort von S2 spielt S1 seine Asse und schiebt anschließend seine kurze Farbe!"
(kenne ich S2 und weiß, womit er antwortet, dann passe ich mich natürlich an, es sei denn, ich möchte ihn erziehen)
Lange Version:
Lasst uns doch mal logisch rangehen und nicht mit Gewohnheit argumentieren. Für mich gibt es immer drei Argumente für eine Art der Frage:
A) wie sicher ist es, das Spiel dann auch zu gewinnen?
B) wie häufig bekomme ich eine Antwort?
C) wie groß ist der spiellenkende Vorteil, wenn ich (k)eine Antwort bekomme?
Ich fange mal mit B) an:
Warum ist die Häufigkeit wichtig? Na wenn ich eh fast nie eine Antwort bekomme, dann ist es auch nicht sinnvoll darauf zu fragen. Wie häufig hat ein Partner an 2 eine Dulle? Wenn ich eine habe zu gut 30%. Habe ich DD möchte ich aber auch gerne groß fragen. Frage ich auf Dulle, bekomme ich genau zu 0% eine ANtwort. Das ist blöd. Ohne Dulle ist die große Frage eher selten und daher denke ich zu vernachlässigen. Da kann ich auch so Trumpf aufspielen. Ohne alles. Und später groß abfragen.(1) In diesem Punkt liegt Frage auf Schwarzkontrolle vorne.
Wie oft hat er Schwarzkontrolle? Das hängt natürlich von meinen schwarzen Assen ab.
Habe ich 0 schwarze Asse, hat er zu 5/9 ein Ass (oder beide) in einer Farbe. Dass er in beiden Farben ein Ass hat ist 5/9*5/9 = 30%.
Das klingt doch schon mal gut. Wenn ich selber ein Ass habe (oder zwei) spiele ich es ja häufig erst selbst oder spiele Dulle und dann Ass mit Re oder oder oder. Ich habe genügend Alternativen zu großen Frage denke ich. (hier könnte man die Frage anschließen, auf was ein gelaufenes schwarzes Ass fragt. Hier bin ich übrigens bei Farbkontrolle in den verbleibenden Farben, denn ein Ass alleine, in einer Farbe, in der mich S1 ggf gar nicht anschieben kann und das auch nie eine Laufwahrscheinlichkeit von 100% hat (im Gegensatz zur Dulle), kann nicht so ein riesiger Vorteil sein. Aber darüber gibt es schon einen anderen Thread).
zu C)
bekomme ich keine Antwort wenn ich groß abfrage, habe ich noch die Möglichkeit, die Dulle aufzuspielen und erfahre häufig, wo mein Partner sitzt. Hat er keine Schwarzkontrolle, kann ich jetzt Herz schieben und erreiche ihn häufiger. Spricht für mich für die Frage auf die Schwarzkontrolle. Kommt die ANtwort, kann ich ihn ggf noch ein zweites Mal einschieben: Jackpot!!! Denn frage ich auf Dulle, werde ich jetzt meine kürzeste Farbe spielen. Ich habe ja keinerlei Infos über seine Asse.
Bekomme ich eine Antwort geht die Streitigkeit los:
bezogen auf A) ist das sicher nicht sooo dolle. Erste Farbe kann gleich gehackt werden, dann wird der Gegner ins Ass geschoben und bringt die Stechfarbe des Partners nach. Sitzt jetzt noch die Dulle bei Kontra, ist die 90 mit Gegenschuss meist um. :'(
Es gibt aber auch Vorteile: Schiebe ich den Partner erfolgreich ein, wird er sein zweites Ass bringen ("frühe Asse haben Klasse") und Tiefabsagen werden einfacher.
Also versuche ich mal A, B und C zu bewerten:
A) Gewinnwahrscheinlichkeit: Frage auf Dulle liegt mE vorne
B) Antworthäufigkeit: Hier liegt die Frage auf Schwarzkontrolle mE gaaaanz knapp vorne
C) spiellenkender Vorteil: hier liegt die Frage auf die Schwarzkontrolle mE klar vorne
Ich sehe hier Vorteile auf beiden Seiten und es ist mE Geschmackssache, ob ich die Varianz liebe oder scheue. Für mich gibt es aber ein weiteres Argument, das wirklich sticht:
Nehmen wir an die Chance ist 50:50, dass S2 mit der Dulle anstatt Schwarzkontrolle antwortet. Wir wissen einfach nicht, wie er spielt. Was ist der Super-GAU für mich?
A) wenn er Dulle hat und ich Fehl schiebe oder
B) wenn er Schwarzkontrolle hat und ich Trumpf spiele?
Die Antwort auf diese Frage ist für mich glasklar: B) ist die Oberkatastrophe. Denn mit A) gewinne ich ja immer noch. Schließlich soll ja der Besitzt der Dulle ausreichen. Hat er aber Schwarzkontrolle und ich spiele Trumpf, ist das Spiel (sofern er nicht auch die Dulle hat, aber dann kann ich ja spielen was ich will) fast immer verloren.
Wenn man also weiß, S1 spielt so oder so Fehl, auch dann, wenn ich für mich klar habe "ich antworte mit Dulle", warum sollte ich dann mit Dulle und nicht mit Schwarzkontrolle antworten? Es müsste schon die DEUTLICHE Mehrheit Trumpf spielen auf meine Antwort. Die sehe ich nicht und diese Mehrheit müsste mich auch erst überzeugen, dass Dullenantwort besser ist. Solange spiele ich "Echt schlecht".
Anmerkungen:
1) Ja. Mit DD gibt es auch ALternativen. Doch 1. *Kreuz_Dame* verliert Tempo. Das will ich auf keinen Fall mit einem Monster. Und für 1. *Karo_Ass* oder *Karo_Zehn* brauche ich erstmal einen Vollen. Könnte man allerdings mit der "Berliner Variante" umgehen.
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Ich habe nochmal weitergedacht:
Aus gleichem Grund sollte S2 eigentlich nur mit Dulle und nicht mit Schwarzkontrolle antworten: Weil er das Trumpfaufspiel fürchten muss. Ein Teufelskreis?
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Mal sehen was heute rauskommt.
Sehr viel Text.
Ein Artikel über das Balzverhalten des peruanischen Bunteidackels wäre ähnlich hilfreich gewesen.
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Herzlich Willkommen hier im Forum. Wir freuen uns über inhaltlich wertvolle Beiträge.
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Wen meinst du mit "WIR"? Für welchen Personenkreis sprichst du?
Vielleicht ist ein freundlicher Mensch dabei, der dir die Botschaft hinter meiner Nachricht erklärt. Falls du daraus einen Rückschluss ziehen kannst, hätte ich doch schon einen wertvollen Beitrag geleistet ;)
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Sehr viel Text.
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Liebe Eunomia,
auch von mir ein "Herzlich Willkommen!".
Vielleicht bist Du noch nicht so vertraut mit den Gepflogenheiten in einem Forum, aber ich kann Dir versichern, dass wirklich niemand gezwungen wird, Beiträge anderer von A bis Z durchzulesen.
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Mit "WIR" sind ihr 2 gemeint? Ihr scheint ja immer als Pärchen aufzutreten.
Ist es auch eine Gepflogenheit, eine Frage mit einem Dutzend Gegenfragen zu beantworten und einen Roman zu schreiben, ohne auf die Frage des Fragenden einzugehen?
Unter "Dokoschule" hätte ich mir vorgestellt, dass man hier etwas lernen könnte. Anscheinend kann hier niemand beantworten, wie es mehrheitlich in der BL gespielt wird. Warum stehen solche Beiträge dann in der "Dokoschule"?
Warum schreiben zu solchen Themen nicht z. B. Leute, die auch den Workshop ausrichten?
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Warum schreiben zu solchen Themen nicht z. B. Leute, die auch den Workshop ausrichten?
Diese Frage können wahrscheinlich in erster Linie die Leute beantworten, die auch den Workshop ausrichten ...
Mit "WIR" sind ihr 2 gemeint? Ihr scheint ja immer als Pärchen aufzutreten.
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Es hat nichts mit Pärchenbildung zu tun, bloß weil man auf die Beiträge des jeweils anderen eingeht.
Wenn sich sonst niemand zu Wort meldet, dann ist das eben so.
Genau so, wie man niemanden zum Lesen der Beiträge anderer zwingen kann, kann man auch niemanden zwingen, sich an einer Diskussion zu beteiligen.
Isso.
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Ich finde es befremdlich, wenn jemand einen Raum betritt und erstmal rumnölt, weil ihm die Deko nicht gefällt, oder die Musik zu laut ist oder oder oder. Wem das nicht passt, der kann ja wieder zur Tür rausgehen. Wer sich aufhält,, von dem erwarte ich erstmal ein freundliches Hallo. Aber vielleicht bin ich auch falsch erzogen worden.
Und wenn du meinen ersten Beitrag aufmerksam gelesen hättest, wäre dir möglicherweise folgender zweiter Satz aufgefallen, als Antwort auf die Frage des OPs:
"Ich halte es für ausgeschlossen, dass alle so spielen"
Damit hätte ich meinen Post beenden können, ist aber nicht meine Art. Ich weiß, dass ich viel schreibe, aber ich halte es wie "Echt Schlecht" und habe das auch schon mehrfach wiederholt: Ich zwinge niemanden, meine Beiträge zu lesen.
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[...], aber ich halte es wie "Echt Schlecht" und habe das auch schon mehrfach wiederholt: Ich zwinge niemanden, meine Beiträge zu lesen.
Meinen schönen Namen neuerdings in Anführungszeichen zu setzen, finde ich hingegen als befremdlich, "SchwillTiger"! *Bratpfanne*
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Namen, insbesondere die, die nicht zwingend als Name erkannt werden, in Anführungszeichen zu setzen entspricht doch der regelkonformen Rechtschreibung oder nicht?
So wie ich die Tage den Film „Cliffhanger“ gesehen habe, ohne „echt schlecht“. Nicht nur deshalb fand ich ihn echt schlecht. Apropos Cliffhängä: RIP in peace Gerd Knebel.
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Namen, insbesondere die, die nicht zwingend als Name erkannt werden, in Anführungszeichen zu setzen entspricht doch der regelkonformen Rechtschreibung oder nicht?
Oki, der Einwand gildet.
Und ja: "Cliffhanger" wird tatsächlich (und sehr wahrscheinlich) nicht als cineastisches Highlight in die Annalen eingehen ...
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Was bitte ist KISS bzw. kissiger und was ist OP`s? Kann man das ggf. irgendwo nachlesen?
Und wer ist "WIR"?
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KISS = Keep It Short and Simple oder small and simple oder stupid simple
OP = Original Post oder auch Original Poster= Eröffnungsbeitrag oder der Eröffner des Themas
Wir = mehrere Personen, zu denen die eigene gehört, für einen Kreis von Menschen, in den die eigene Person eingeschlossen ist
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Hallo awteiker,
deine beiden Fragen würde ich so beantworten:
1. Von einer einer Minderheit
2. Nein