Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: SchwillTiger am März 07, 2026, 05:31:18 Vormittag
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An 1:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Kreuz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Koenig* *Karo_Neun* *Kreuz_Zehn* *Pik_Ass* *Pik_Koenig* *Pik_Neun*
1. Dulle *Karo_Ass* *Karo_Neun* *Karo_Bube*
2. *RE* *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn* *Pik_Koenig*
3. ...
Für mich ist das keine große Frage: Blatt ist mit dem Re beschrieben. Spiellenkender Vorteil nicht gegeben oder doch? Ohne Antwort könnte man Trumpf spielen, aber bringt einen das weiter?
Alternativ wäre die Frage statt des Dullenaufspiels. DAfür ist mir das Blatt aber glaube ich ein Müh zu schwach, benauso wie im weiten, da ja jetzt nur S2 mit Kreuzass antworten wird.
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Mit dem Blatt ist man deutlich stärker als nur das Dullenvorspiel zu haben mit Re-Ansage. Du hast ja 8 Trumpf, einen 35er Stich in petto, Herz Frei, und Kreuz Single. Sollte dein Partner noch irgendwelche Stärken haben auf die er am Anfang nicht antworten konnte, möchtest du ja schon die k90 hören
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Dulle, Alte, Blaue sind kommuniziert
Den Pikstich sieht mein Partner.
Das Re weist auf eine unbekannte Stärke hin (herz frei). Reichen 8 statt 6-7 (six seven!!!) Trumpf und der damit verbundene Single wirklich aus? Nicht eine rote Dame!
Mit welcher Kreuzlänge mit Ass darf/soll/muss S2 antworten?
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Ich sehe zwei Sachen anders:
1. Ist die blaue wirklich kommuniziert? Ich kenne einige Spieler die eine dulle auch vorspielen wenn sie keine *Pik_Dame* haben und halte das auch für richtig bei gegebener Trumpflänge.
2. Das Re weißt auf unbekannte stärke hin?! Sehe ich anders. Die bekannten Stärken reichen vollkommen für re ich wüsste nicht, warum das Re auf irgendwas hinweißt. (Ja vielleicht ein bisschen, weil nicht vorher gefragt wird aber ich würde hier keine unbekannten Stärken rauslesen)
Bleiben die anderen Sachen. Antworten tut der Partner eh nicht* (auf jedenfall nicht so wie man hofft) also frage ich um die aus meiner Sicht unbekannten Stärken (blaue, kein Herz, kreuz Single) zu kommunizieren.
* Die antwortzeit auf dulle ist schon ewig vorbei. Braucht es für das *Kreuz_Ass* wirklich eine Frage?! Ich gehe davon aus 95% der Spieler sagen die k9 automatisch wenn sie ein anständiges kreuzass haben nach dem Ende des pikstichs.
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Zu 1: Kann ich gut mit Leben. Spiele ich auch so. Allerdings würde ich sagen setzen 95% aller Spieler die Blaue noch vorraus.
Zu2: Das sehe ich komplett anders. Ein Dullenaufspiel bringt idR 70+ Augen mit. Die kennt mein Partner. Selbst wenn ich 75 habe, ist das kein Re. Ansagen immer nur auf UNBEKANNTE Stärken. Ob die bekannten Stärken für eine Ansage ausreichen, soll der Partner entscheiden. Ich habe die Möglichkeit meine Blätter in 4 Kategorien einzuteilen:
Sehr stark: *RE* + :ZO:
Ungewöhnlich, da man dann meist vor Aufapiel fragt. Ich kenne aber BuLi Spieler, die nicht mehr groß fragen vor Aufspiel, weil sie nicht wissen, mit was S2 antwortet.
Stark: eigenes *RE*
Ein wenig Zusatzstärke (bspw 8 Trumpf mit 2 roten Damen oder ähnliches): :ZO:
Keine weiteren Zusatzstärken: unverzögert fortsetzen
Ich weiß nicht, warum ich mit einem automatisierten *RE* den Partner im unklaren lassen sollte, in welchem Bereich ich mich befinde.
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Das Argument "ich habe ein eigenes Re weil ich EW 75 habe!" gilt beim Dullenaufspiel genauso wenig, wie wenn ich mit
1. *Kreuz_Dame*
2. *Pik_Ass*
aufspiele. Das sind auch EW 75 aber nicht mal ein Zögern, weil der Partner alle Stärken kennt.
Selbst wenn ich wüsste, dass mein Partner weiß, dass ich 121+ alleine mache, sage ich kein Re, sofern ich eben nur 121 mache. Denn sonst denkt der Partner "Da ist noch mehr!". Ansagen vorne immer nur auf unbekannte Stärken. Alles andere überlasse ich dem Partner hinten. Der hat mehr Infos als ich (eigenes Blatt und gelegte Karten sowie (nicht-)gemachte Aktionen der Gegner
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Das Blatt ist für mich gut beschrieben. Sofern möglich bzw. erkennbar kann die *Kreuz_Zehn* noch leicht verzögert aufgespielt werden. Ich will keine Absage auf "nur" *Kreuz_Ass*.
Beim *Herz_Zehn* - Aufspiel bin in an der oberen Range. 6-8 Trumpf mit *Pik_Dame* oder *Herz_Dame* *Herz_Dame*. Mit dem Re werden Zusatzstärken kommuniziert.
Die erforderliche *Pik_Dame*, alternativ *Herz_Dame* *Herz_Dame* sind für mich bei einem *Herz_Zehn* - Aufspiel im Ersten zwingend. Wer das aufweicht ist ein Wald-und Wiesenspieler wird von mir nicht ernst genommen. (und nicht nur von mir ;D).
Auf bekannte Stärken macht der hinten sitzende Partner zum letztmöglichen Zeitpunkt die An- bzw. Absagen. Dieser Grundsatz ist gesetzt und somit Grundbaustein für die Informationsübermittlung durch verfrühte An- bzw. Absagen.
Wer daran rumschraubt kann sich auf die gleiche Wiese stellen.
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Zum Dullenaufspiel ohne *Pik_Dame*/ *Herz_Dame* *Herz_Dame*:
Lehnst du das ab, weil du denkst, dass es nicht gut ist oder weil es so im ES steht?
Ich persönlich halte den Informationsvorteil plus das Finden des Partners und dem damit besten Nachspiel inkl. spielen seiner Asse für VIEL wichtiger als die Ungewissheit über eine mögliche Pikdame. Zu sehr darf man es natürlich nicht aufweichen, weil eine aufgespielte Dulle das Blatt schwächt. Aber ob *Herz_Dame* *Herz_Dame* oder *Herz_Dame* *Karo_Dame* macht für mich - außer der Verlässlichkeit, dass eine Pikdame in meinem Blatt ist, die oft noch erfragt werden kann - kaum einen Unterschied. Da nehme ich die Spiellenkung gerne mit.
Und ich meine gehört zu haben, dass es weitere Wald- und Wiesenspieler in Münster geben soll.
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Es geht mir darum, dass ich zu 100 % verlässlich bin. Ich habe keine Lust, mit Personen zu spielen, wo ich immer mir Gedanken machen muss, ob und wann sie etwas nicht so genau nehmen. Ja, es mag Blätter geben, bei denen es vermutlich die Beste Variante ist, eine ungedeckte Dulle vorzuspielen. Mein Ruf ist mir mehr wert, als dieses Blatt.
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Aber diese Verlässlichkeit wurde ja irgendwann (1997?) mal diktiert. Spiele müssen sich doch entwickeln dürfen. Stell dir vor damals wäre die Doppelblaue Vorraussetzung gewesen.
Ich hatte so eine Diskussion erst neulich mit zwei Bundesligaspielern in einer anderen Situationen:
1. *Karo_Bube* ...
Sie sagten auch: "Ich will verlässlich sein. Ich mache das nur als Re!". Ich erwiderte: Ich bin verlässlich: Ich bin trumpflang!
Hier erwidere ich: Ich bin verlässlich! Ich bin verlässlich Re!
Ziel sollte für mich immer der Spielsieg sein. Nicht die Sichherheit einer etwaigen Absage. Ich könnte damit gut leben, wenn meine Partner in Zukunft auf meine Dullenaufspiele eine ungefragte 90 weglassen, "weil ich nicht verlässlich bin". Die bringen doch eh kaum Punkte. Denn in einem Punkt bin ich auch verlässlich: Wenn mein Partner die andere Dulle hat (und mit Re antwortet), werden wird das Spiel zu über 50% gewinnen und das Re ist somit folgerichtig.
Und noch ein anderes Beispiel: Es gibt Leute, die sagen "ich Frage nur mit Dulle ab. Da will ich verlässlich sein!" Das schränkt mich in der Häufigkeit halt sehr ein und ich bin der Meinung, dass sowohl Abfrage (als Kontra) als auch das Dullenaufspiel (als Re) zur Spielsteuerung so oft wie nur geht (wenn +EV) genutzt werden sollten.
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Jeder darf so ....... (beliebiges Adjektiv) spielen wie er möchte.
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Das ja sowieso. Aber so ein Forum verstehe ich immer als Meinungsaustausch und Debattierrunde. Auch, um das Spiel zu entwickeln. Da finde ich das Argument "das war schon immer so" nicht produktiv. Aber ich kann natürlich niemanden zum Diskutieren zwingen.
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Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass ich mich "auf das war schon immer so" beziehe. Ich habe für mich erklärt, warum das eine für mich wichtiger ist, als das andere.
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Aber woher kommt dann das Bedürfnis, dass eine aufgespielte Dulle eine Blaue zur Deckung haben muss, wenn nicht aus dem ES?
"Vertrauen" muss doch definiert werden. Der eine vertraut seinem Ehepartner, dass er kein Sex mit anderen hat, für den anderen ist es schon ein Vertrauensbruch, wenn derjenige mir jemand anderem tanzt. Beide Partner würden sagen "ich kann meinen Partner vertrauen", wenn er angesprochene Grenzen nicht überschreitet.
Also bevor man darüber urteilt, ob jemand vertrauenswürdig ist, muss man doch erstmal Vertrauen definieren. Bei Moral ist das schwieriger als bei etwas logischem wie Doppelkopf denke ich. Mir leuchtet einfach nicht ein, warum die Blaue so entscheidend sein soll. "First things first"! Erstmal geht es darum das Spiel zu gewinnen. Und da denke ich ist das Finden des Partners und die dazugehörige Spiellenkung wichtiger, als eine Pikdame auf der Hand.
Ich glaube es gibt sehr viele 9 Trümpfer ohne Pikdame, die einer großen Frage nicht Stand halten, mit denen ich dann Fehl oder Trumpf wild in der Gegend rumschieben muss, mit denen ein Dullenaufspiel einige Spiele optimieren kann. Jetzt darf ich aber so nicht spielen, weil mein Partner sich darauf verlassen muss, dass ich eine für den Spielsieg völlig unwichtige Pikdame auf der Hand haben muss? Was spielt er denn jetzt anders? Springt er direkt auf schwarz, weil er von 5+ Zug ausgeht? Ich würde gerne verstehen woher dieses Verlangen nach der Pikdame kommt. Bisher waren die einzigen Argumente:
- Vertrauen
- steht so im ES
Beides beruht aber auf Definitionen, die irgendjemand irgendwann mal festgelegt hat.
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Oder noch ein bisschen abgedrehter:
Ich stelle mir gerade vor, Gott würde die Weltordnung neu organisieren wollen. Er setzt Putin, Trump, Erdogan, einen Bettler und eine Friseurin an einen Tisch und sagt: "Sprecht euch bitte ab. Einigt euch auf sinnvolle Lebensweisen und gesellschaftliche und soziale Strukturen. Danach setze ich euch zufällig in eine dieser Schichten."
Also Aufgabe ist es, alles was man bisher für sinnvoll erachtet hat zu resetten und neu zu denken. Wie würde man es dann machen? Unabhängig davon, was heute jemand von mir erwartet, weil ich morgen jemand ganz anderes bin. (Nein, ich habe keine Drogen konsumiert. Ich versuche mich lediglich von dem Standpunkt "Vertrauen" zu lösen, weil Vertrauen auf vergangene Absprachen beruht. So könnte man Men in Black mäßig alle Gehirne resetten und Doko- Konventionen neu schreiben. Wäre die Blaue dann auch im Dullenaufspiel zwingend dabei und wenn ja warum?)
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Was ist eigentlich dein Problem? ...dass ich eine andere Meinung habe? Du musst meine Meinung nicht annehmen. Jeder kann spielen, wie er möchte.
Du kannst doch deine Meinung darlegen und jeder Leser und oder Mitschreiber kann dann für sich entscheiden, was er sich an Informationen rauszieht, oder nicht.
Dieses immerwährende rumgeeier, wenn man mal nicht deiner Meinung ist, bzw. deine Meinung für negativ bewertet, geht mir gehörig auf die Eier. Man muss sich echt nicht wunder, dass hier fast keine Personen zu einem Thema was schreiben.
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Ich habe kein Problem. Ich sehe das hier ja (fast) wie du*. Ich habe nur eine andere Auffassung eines Forums als du (glaube ich). Du siehst das Forum als "ich schreibe wie ich das sehe und fertig" ich sehe das Forum als Diskussionsort, an dem man seine Standpunkte darstellt, sich austauscht und ggf zu einer anderen Meinung kommt. Ich glaube ich habe hier das kleinste Problem damit, meine Meinung zu ändern, habe ich das in den letzten 5 Jahren doch schon mehrfach getan.
Ein "Problem" habe ich höchstens, wenn einer mit "isso" oder "das spielen alle so" oder "steht im ES" oder "das war schon immer so" argumentiert. Das mögen Gründe sein am Tisch die beste Karte zu finden, kann aber nicht die Grundlage dafür sein, in der Theorie die beste Karte zu finden. Und auch, wenn andere Spielweisen runtergemacht werden ("Walsd- und Wiesenspieler"). Also ich sehe eher, dass du dich damit schwer tust, wenn jemand anders spielst als du es machst.
Ich wiederhole mich sicherlich wenn ich sage: "Ich glaube nicht die Wahrheit gefunden zu haben. Ich glaube aber auch keinem anderen, der das von sich behauptet!" (sofern er das nicht gut begründen kann und Gegenargumente entkräftet).
* siehe meinen zweiten Beitrag:
Dulle, Alte, Blaue sind kommuniziert
Den Pikstich sieht mein Partner.
Das Re weist auf eine unbekannte Stärke hin (herz frei). Reichen 8 statt 6-7 (six seven!!!) Trumpf und der damit verbundene Single wirklich aus? Nicht eine rote Dame!
Mit welcher Kreuzlänge mit Ass darf/soll/muss S2 antworten?
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Auch wenn der Tiger viel schreibt, wenn der Tag mehr oder minder lang ist, finde ich seine Herangehensweise nicht verwerflich.
Ein Forum lebt von Diskussionen und nicht von 'Das kannste da und da nachlesen, dass das anno Muff genau in der Form mal in den Stein des Angesichts gemeiselt wurde - also isso'.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
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PS: Auch für mich verspricht ein Dullenaufspiel 'Habe Blaue bei 6-8 Trumpf'.
Statt *Pik_Dame* meinswegen auch *Herz_Dame* *Herz_Dame*.
Jedoch nur, weil anscheinend Konsens.
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Ist schon witzig. Ganz oft (gerade heute wieder) gehört: Im ES steht zwar 6-8, aber verlangt werden in der BuLI 7 Trumpf!"
Es spielt eben doch oft jeder seinen Senf ohne drüber nachzudenken warum, sondern weil er irgendwann irgendwo (evtl sogar falsch) aufgeschnappt hat. Und genau deshalb finde ich es nicht verkehrt, wenn man die Sachen mal losgelöst von dem, was "schon immer so gespielt wurde" oder "wegen Vertrauen", durchdenkt, warum das eigentlich sinnvoll ist.
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Ich habe eigentlich keine Lust, mich mit dir auseinander zu setzen. Ich habe nur das Bedürfnis, den Mist zu korrigieren, der hier teilweise geschrieben wird.
Konvention, Spielweisen und Meinungen zu hinterfrage habe ich schon sein Jahren, bzw. Jahrzehnten hinter mir. Das soll nicht heißen, dass es abgeschlossen ist. Aufgrund meiner Erfahrung kann ich daher sehr wohl einschätzen, was machbar ist, bzw. was sich verliert.
Auch wenn du offensichtlich nicht in der Lage bist, meine Post zu lesen. Es kann jeder spielen, wie er/sie möchte. Es kann auch jeder seine Meinung haben. Ich habe weder das Bedürfnis, noch den Zwang, andere von meiner Meinung zu überzeugen. Das kann und soll jeder für sich entscheiden. Ich nehme mir jedoch raus, was ich von manchen Meinungen halte.
"Ist schon witzig. Ganz oft (gerade heute wieder) gehört: Im ES steht zwar 6-8, aber verlangt werden in der BuLI 7 Trumpf!"
Ich spiele seit ca. 20 Jahren BuLi, vermutlich über 600 Runden..... Ich habe diese Aussage noch nie gehört.
Im Sinne von eigens propagierten Meinungsaustausch, sollte man seine Informationen auf Wahrheitsgehalt prüfen.
Jetzt kommen wir zu meinem Problem. Ich lese hier irgend eine Scheiße. Eigentlich habe ich kein Lust mich mit geschriebenen Blödsinn auseinander zu setzen. Wenn so ein Blödsinn nicht richtig gestellt wird, wird es noch als Wahrheit erachtet.
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Also ich habe bspw mit Wilko schon drum gewettet, dass im ES 6-8 Trumpf steht. Er hat behauptet, es seien 7. Und das habe ich eben auch schon mehrfach von anderen gehört. Entweder, dass es so im ES stehen würde, oder dass in der BuLi so gespielt wird. Gestern von einem Spieler, der glaube ich seit 4 Jahren BuLi spielt. Das kannst du glauben oder lassen. Ich muss da genau wie du auch niemanden von überzeugen.
Und warum du häufiger persönlich wirst verstehe ich sowieso nicht.
Und dass du die Sachen schon mal durchdacht hast verbietet hoffentlich nicht, das Andere auch diesen Weg beschreiten. Und vielleicht findet ja irgendwann, irgendwer mal Dinge, die du übersehen oder nicht zu Ende gedacht hast. Ist das denkbar?
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Und eine Sache unterschätzt du vielleicht:
Deiner Person als selbstbewusster Mensch, mit viel Dokoerfahrung und -erfolgen wird nix erklärt. Die wird zugehört und wohlwollend zugenickt. So ist es hier im Forum sehr oft und live wird das vielleicht sogar noch eher so sein. Daher hörst du Meinungen abweichend von deiner viel seltener als ich. Oder anders ausgedrückt: Ich erlebe eine viel differenziertere Welt als du, weil mir ständig widersprochen wird. Egal ob von Anfängern als auch von erfahrenen Spielern.
Oder anders: dir wird zugehört, ich höre mehr zu. Nicht mehr als ich rede und schreibe vielleicht, aber im Verhältnis
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Übrigens: Sogar hier im Forum steht es:
Dokoschule -> Doko-Vokabeln -> 4. Beitrag: "Nach ES sollte ein Dullenaufspiel mindestens 7 Trumpf und Deckung durch *Pik_Dame* oder beide *Herz_Dame* erfüllen."
https://forum.doko-verband.de//index.php?topic=11.0 (https://forum.doko-verband.de//index.php?topic=11.0) Man liest und hört es einfach ständig und überall.