Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: SchwillTiger am Juni 04, 2026, 09:01:51 Nachmittag
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Dies ist für mich ein Paradebeispiel für ein Dullenaufspiel ohne Blaue:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Karo_Neun* *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Ass*
Für eine große Frage ist mir das Blatt etwas zu schwach. Ich sehe hier 4 Optionen:
A) *Herz_Ass*
B) *Herz_Ass* mit Re
C) *Karo_Neun*
D) *Herz_Zehn*
Mir gefällt D) am besten. Denn bevor ich mir mein Doppelherzass wegstechen lasse, möchte ich gerne versuchen, den Partner ans Spiel zu bekommen, um meinen Single zu entsorgen. Klein Trumpf bringt den Gegner zu oft ans Spiel und der Pikstich ist weg.
Denn auch wenn der Partner keine Dulle hat: Legt er einen Vollen, weiß ich wo er sitzt und kann :pik: schieben (p an 2), Trumpf spielen (p an 4) oder *Herz_Ass* spielen. Natürlich immer mit Re, denn ich habe keine Sorge auch gegen die letzte Dulle das Spiel noch zu gewinnen.
Wie weit man dieses Dullenaufspiel noch aufweichen kann (bspw mit *Pik_Neun* *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Ass* oder nur einer roten Dame), da bin ich mir auch nicht sicher.
Der Spielvorteil ist mE größer als das Wissen des Partners um meine (hier nicht vorhandene) *Pik_Dame*. Die kann im Zweifel ja auch noch erfragt werden.
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Volle Zustimmung
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Von mir *Karo_Neun* mit Re.
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Natürlich *Karo_Neun* mit Re. Für mich alternativlos
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*Karo_Neun*
Wie erfragt Partner später eine Blaue, die ich bereits kommuniziert habe? Wenn er fragt, müsste seine Frage doch eine andere Bedeutung haben?! Wo ggf. ist der Denkfehler?
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*Karo_Neun*
Wie erfragt Partner später eine Blaue, die ich bereits kommuniziert habe? Wenn er fragt, müsste seine Frage doch eine andere Bedeutung haben?! Wo ggf. ist der Denkfehler?
Ich finde, die Frage ist berechtigt. So ein Problem hatte ich schon einmal. Ich glaube, der Dullenaufspieler saß von mir aus gesehen an 4 und es ging um eine 60-Frage. Er hatte mir mit seiner Blauen geantwortet. Die wollte ich jedoch gar nicht wissen sondern, ob meine Ass läuft. Das Ass wurde gestochen, die 60 waren kaputt.
War das nun mein Fehler oder sein Fehler oder dumm gelaufen?
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Es geht ja darum, dass wir uns in einer Welt befinden, in der die Blaue nicht vorausgesetzt wird. Jetzt kommt:
1. *Herz_Zehn* X X X mit *RE*
2. *Karo_Ass* X X *Herz_Zehn*
3. :ZO: .... Und jetzt wäre das eine Frage auf die Blaue
Bei anderen Verläufen ist das auch möglich.
Jedes Für und Wider hat sein Pro und Kontra. Ich halte den Vorteil im Dullenaufspiel ohne Pikdame zur Partnerfindung und dem damit verbundenen "zu seinen Assen bringen" für größer als die Nachteile. Ähnlich wie bei der Ossidulle, die im ES auch nie vorgesehen war, heute aber gespielt wird.
Habe ich kein Ass, ist die Chance, dass der Partner eins hat eben sehr groß. Dann möchte ich nicht darauf verzichten, weil ich keine Blaue habe (dafür aber andere vergleichbare Stärken).
Ich möchte mein Blatt nicht sinnlos schwächen. Ich möchte aber meinen Partner häufiger erreichen.
Nehmen wir 8 Trumpf, Dulle, Alte, KEINE Blaue, KEIN Ass. Jetzt kann man eh schon streiten, ob blinder Fehlschub oder klein Trumpf besser ist (Tront alias L.K. würde garantiert zu klein Trumpf greifen).
Ich bin der Meinung:
1. Dulle um dann zu erfahren, ob klein Trumpf (p an 4) oder Fehlschub (p an 2) besser ist, ist die beste Wahl. Evtl bekomme ich sogar ein Re des Partners und ich erreiche ihn zu 100%: JACKPOT!!!!
Das Argument "aber der Partner erwartet eine Pikdame" ist in einer Welt, in der die Blaue nicht erwartet wird ungültig. Denn nochmal: Bei der Dulle im Zweitens erwartet auch keiner mehr die Blaue, obwohl sie im ES gefordert wird.
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Es geht ja darum, dass wir uns in einer Welt befinden, in der die Blaue nicht vorausgesetzt wird.
Ich befinde mich noch immer in der Welt von 1997. Dort werden Blaue oder Doppelherzdame vorausgesetzt. Man kann ja nicht von Spiel zu Spiel in die Welt wechseln, dessen Ordnung gerade zu der aktuellen Hand passt.
Bei dem Beispiel, das ich gebracht hatte, war ich davon ausgegangen, dass mein Partner versteht, dass ich nicht nach der Blauen fragen kann, weil er diese bereits versprochen hatte. Das passiert, wenn man in unterschiedlichen Welten spielt.
Die Vergleiche mit der Dulle im 2. passen nicht, da ganz anderes Thema.
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Natürlich passt der Vergleich. In deiner Welt von 1997 wird für die Dulle im Zweiten die Blaue vorausgesetzt. Sie müssen sich schon entscheiden. Wer soll ihr Herzblatt sein?
Welt A), die sich strikt an die Vorgaben des ES aus dem Jahr 1997 hält (dann bitte keine Ossidulle im Zweitens und auch keine stille Abfragen) oder
Welt B), die Ausschau nach Verbesserungen hält und Wege einschlägt, die auch in einer Sackgasse enden dürfen, was man aber erst weiß, wenn sie beschritten würden.
Ich frage mich wie du dir Entwicklung, Innovation und Erfindergeist vorstellst. Also grundsätzlich. Glaubst du bei jeder Entwicklung wusste man vorher schon, dass sie Fortschritt mitbringen wird? Aber man kann sich auch nicht jede Entwicklung abtun und sagen: "Das wurde 1997 so nicht gemacht, das kann nicht gut sein!"
Versuch doch mal sachlich dagegen zu argumentieren, warum ein Dullenaufspiel mit
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Pik_Bube* *Kreuz_Zehn* *Pik_Zehn* *Herz_Koenig*
nicht richtig sein sollte, außer mit dem ungültigen Argument "weil der Partner eine Blaue erwartet".
(Ungültig deshalb, weil man ja auch nicht sagen würde: "Es darf keine fliegenden Autos geben, weil Flugzeug damit nicht rechnen." Überhaupt hätte es nur Autos geben dürfen, weil die Pferde vor der Kutsche durchgehen könnten.
(Übrigens gibt es auch andere Themen im ES, die sich (weiter) entwickelt habe . Bspw die Konventionen für die Hochzeit. Ja ich weiß, das führt zu reichlich Chaos. Aber "Gutes bleibt". Ich bin sicher, dass sich die beste Spielsweise manifestieren wird (welche auch immer das ist. Das sollten wir an anderer Stelle diskutieren, um nicht diesen Threads zu kapern ::) )
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"Es geht ja darum, dass wir uns in einer Welt befinden, in der die Blaue nicht vorausgesetzt wird."
Das ist deine Meinung.
"Ich bin sicher, dass sich die beste Spielsweise manifestieren."
Ich finde es arrogant, überheblich und anmaßend, dass du offensichtlich die Meinung vertritts, das die in den letzten 30 Jahren nicht versucht wurde. (... und sich völlig überraschend als nicht zielführen herausgestellt hat.)
Ein Ausfluss daraus ist übrigens die ungedeckte Dulle im 2.
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Du liest meine Beiträge nicht richtig. Das eine ist nicht meine Meinung, sondern das ist die Bedingung unter der ich das betrachten möchte. Alles andere macht für eine Diskussion einfach keinen Sinn. Ich verstehe nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn ich von falschen Bedingungen ausgehe (und ich sage NICHT, dass sie falsch sind), kann ich nicht zu richtigen Lösungen kommen. Desshalb muss ich mich erstmal von allen Bedingungen lösen. Wenn ich hinterher dazu komme, dass die jetzigen Bedingungen gut und richtig sind, dann ist das für mich in Ordnung. Aber eine Diskussion über Dinge, die in ES stehen mit der Bedingung, dass alles was im ES steht richtig ist, ist sinnlos.
Beispiel: Als die Menschheit an das geozentrische Weltbild glaubte, haben sie alle Phänomene passen dazu erklärt.Damals war die Mathematik des geozentrischen Weltbilds (Ptolemäus) extrem ausgeklügelt. Wenn man also einen Planeten mit einer neuen Theorie berechnen wollte, musste das Ergebnis nach den alten Regeln "falsch" sein. Zu den richtigen Erkenntnissen kam man erst, als man sich davon löste.
Und nochmal: Ich sage NICHT: "Ihr seid alle blöd, weil ihr an das falsche glaubt!" Ich sage nur, wir haben hier ein Paradigmen-Paradoxon. Wenn Apple sich immer an die Bedingungen von MS-DOS gehalten hätte, hätten wir heute keine Smartphones. Und nochmal: Ich bin nicht Steve Jobs. Ich will mir auch kein Denkmal setzen (auch wenn mir das hier immer wieder einige nachsagen. Dadurch wird es nicht richtiger. Dafür ist mir wie gesagt Doppelkopf nicht wichtig genug). Ich möchte einfach nur überprüfen, ob das was heute gespielt ist das Bestmögliche ist. Und dazu MUSS man "Out of the box" denken (ich hasse diesen Begriff).
Und auch im zweiten Punkt hast du nicht richtig gelesen. Denn genau dein Beispiel habe ich auch aufgeführt: "Denn nochmal: Bei der Dulle im Zweitens erwartet auch keiner mehr die Blaue, obwohl sie im ES gefordert wird."
Es gibt also diese Änderungen. Und ich meine gehört zu haben, dass die Widerstände damals auch nicht klein waren.Das wirst du besser Wissen als ich, weil das vor meiner Zeit war.
Wenn ich sage: "Gutes bleibt!", dann meine ich genau so "Schlechtes verschwindet wieder." Was Gut und was Schlecht ist wird sich zeigen. Das meine ich absolut neutral auch auf meine Ideen/Überlegungen bezogen.
Was an Unwissenheit "Arroganz, überheblich und anmaßend" ist, das musst du mir mal erklären. Als ich angefangen habe mit Doppelkopf, habe ich Dullenaufspiele im Ersten ohne Blaue nie gesehen.
Im Fuchstreff kam der Begriff "Lappendulle", für eine Dulle mit *Herz_Dame* *Karo_Dame* statt *Herz_Dame* *Herz_Dame*.
Nach meinen Informationen hat sich neuerdings (das ist aber wirklich gefährliches Halbwissen) in Münster rund um Domo das Dullenaufspiel ohne Pikdame etabliert. Du darfst mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liege. Beleidigungen gehören hier mMn aber nicht hin.
Aber vielleicht diskutiert man lieber sachlich und exemplarisch anhand des obigen Blattes?
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Und bevor hier ein falsches Bild entsteht:
Ich habe auf OD 40.000 Spiele gemacht. Beim Fuchstreff 26.000 und Live geschätzte 6.000. In diesen 72.000 Spielen habe ich vielleicht 20 mal die Dulle ohne Blaue vorgespielt, weil ich weiß, dass sie vorausgesetzt wird. Es ist also nicht so, dass ich zu 100% überzeugt bin und mit Biegen und Brechen jeden missionieren will, auch wenn mir das hier immer unterstellt wird.
Überhaupt finde ich eine Diskussion viel fruchtbarer, wenn man sich erstmal die Gemeinsamkeiten anschaut, anstatt auf den Differenzen rumzureiten.
Können wir uns hierauf einigen?
A) Das ES ist nicht die absolute Wahrheit. Es gab Entwicklungen, die angenommen wurden (Stille Frage, Dulle um Zweiten)
B) Die Dulle in Zweiten ist auch ohne Blaue und Doppelherzdane spielbar
C) Es gibt Topspieler, die die Dulle im Ersten auch ohne Blaue spielen.
Wenn A) richtig ist, wie gut ist das Argument "steht so im ES" noch? Das ES hat sehr gute mathematische Berechnungen angestellt. In anderen Bereichen wird nur vermutet, wieder in anderen Bereichen existierte die Möglichkeit der stillen Frage (und andere Weiterentwicklungen) noch nicht. Dies veränderte das Spiel aber so sehr, dass manches an Gültigkeit verliert.
B) Wenn die Blaue bei der Ossidulle nicht notwendig ist, warum ist sie im Westen ZWINGEND nötig? Das Argument "weil der Partner sie voraussetzt" galt früher auch für die Ossidulle. Dennoch hat sie sich durchgesetzt.
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Würde ein(e) Andere(r) schreiben:
"Du liest meine Beiträge nicht richtig" oder
"...und auch im 2. Punkt hast du nicht richtig gelesen" oder
"...ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist"
"...versuche doch mal sachlich zu argumentieren" oder noch besser
"...deine Argumente sind ungültig"
dann wäre die Kacke wieder am Dampfen und du würdest um dich schlagen.
ICH HABE EIN ARGUMENT GEBRACHT UND HABE ES DURCH EIN PRAKTISCHES BEISPIEL UNTERMAUERT!! ZUMINDEST WAR ES AUS MEINER SICHT NICHTS ANDERES ALS EIN ARGUMENT!!
Anlehnend an Klappspatens aus meiner Sicht völlig berechtigte Frage hatte auch ich eine Frage gestellt: War es mein Fehler oder war es der Fehler meines Partners, dass unser Spiel so in die Hose ging? Aber jedesmal wenn eine Frage nicht zu dem passt, was du hören möchtest, übergehst du sie einfach!
NEIN, wir können uns nicht darauf einigen, dass eine Diskussion fruchtbarer wird, wenn man deine Position unkritisch übernimmt, denn darauf soll es ja immer hinauslaufen!
Darüber hinaus manipulierst du zum wiederholten Male, wenn du unterstellst, dass hier keiner außer dir selbst ein Argument hat und sich alle anderen "nur" auf das ES berufen können! Das schreibst du hier doch seit Monaten, ohne dass außer dir selbst, der das immer wieder anführt, sich irgendwer hinter dem ES versteckt hat oder die 2 Buchstaben nur erwähnt hat.
Diese Masche ist genauso irregulär und manipulativ wie diese völlig unzulässigen Vergleiche mit der Ossidulle! Das Jahr 1997 habe ich nur deshalb erwähnt, weil du es selbst bist, der ständig propagiert, dass meine Trainer oder langjährige Bundesligaspieler oder irgendwelche Ikonen ihr veraltetes Wissen aus dem Jahr 1997 beziehen, damit du herausstellen kannst, dass du 29 Jahre voraus bist.
Mir vor den Kopf zu knallen, dass mein Argument nicht sachlich ist, ja sogar unzulässig, obwohl mit einem Praxisbeispiel untermauert, IST ARROGANT, ÜBERHEBLICH UND ANMAßEND!!!!
Und wenn dann ein Worstcase kommt und dir das unter die Nase reibt, ist er wieder der, der mit dem "beleidigen" angefangen hat, weil dir deine KI bestätigt, dass der Gebrauch dieser Adjektive "unsachlich" ist. Auch das ist eine deiner manipulativen Maschen, dich gleich mal als überlegene moralische Instanz hinzustellen und den Anderen zum bösen Buben zu erklären, weil die KI deine Überheblichkeit nicht lesen kann. OHNE dieses vor Arroganz nur so triefende Abbügeln und Kleinmachen von Argumenten, die dir nicht in den Kram passen, würde hier Niemand (!) diese Sprache gebrauchen.
Mit genau dieser dir eigenen manipulativen Art, hast du hier deine Scharmützel mit diversen Leuten begonnen. Gefallen dir die Gegenargumente nicht, wenn wird es so dargestellt, dass das, was ein(e) Andere(r) schreibt, gar kein Argument ist. Oder dass es unzulässig ist. Grund dafür wäre dann, dass der Andere nur das Schlechte sucht und den Haken finden will. Und dass es nur darum geht, deine innovativen Ideen schlecht zu reden. Genau darum geht es aber nicht!
Ich sehe deine Argumente und ich denke, ich kann sie verstehen. Am Ende des Tages muss ich mich aber für eine Spielweise entscheiden. Meine Dulle im Ersten kann nicht heute die Blaue versprechen und Morgen wieder nicht. Mein Zögern kann nicht heute Kontra sein und Morgen wieder Re. Meine Abfrage kann nicht heute auf die Blaue gehen und Morgen wieder auf einen Asslauf. Ich kann nicht heute Verlässlichkeit einfordern und Morgen zu meinem Vorteil eine Konvention zu meinem momentanen Nutzen verbiegen.
Usw.
Wenn du deine angeblich viel wichtigeren anderen 8 Hobbys oder Lebensinhalte mit dem selben Eifer betreibst, frage ich mich, wann du kackst, schläfst, pisst oder isst.
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"Am Ende des Tages muss ich mich aber für eine Spielweise entscheiden. Meine Dulle im Ersten kann nicht heute die Blaue versprechen und Morgen wieder nicht."
Darf ich dann nochmal fragen, was dein Argument ist, warum die Blaue im Blatt sein soll? Wenn ich richtig verstanden habe, ist es die Verlässlichkeit. Und warum ist es genau die Pikdame und nicht Farbfreiheit oder mindestens 8 Trumpf oder eine andere Stärke?
Mir geht es am Ende auch nur um verlässliche Konzepte. Wir haben da offenbar unterschiedliche Ansätze, was die Stärke des Blattes angeht. Das ist auch völlig okay. Mit ist es wichtig, die extrem scharfe Waffe des Dullenaufspiels möglichst häufig zu bringen, dir geht es vermutlich darum, dass das Blatt dadurch nicht geschwächt werden darf. Ich nehme diese Schwächung eben gerne hin, da ich den Vorteil (Partner erreichen) für wichtiger erachte. Das Argument der Verlässlichkeit sticht für mich nicht. Dann könnte man argumentieren: "Für ein Dullenaufspiel sind außerdem noch die Punkte x,y,z erforderlich!", die du auch nicht erfüllst (bspw 2 Pikdamen,oder mind 4 Damen oder mindestens 8 Trumpf, oder oder oder)
Wir müssen uns nicht in allen Punkten einig sein, auf gegenseitiges persönliches hochschaukeln habe ich aber keinen Bock mehr.
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Ich habe auch das Gefühl, dass wir immer noch aneinander vorbeireden.
Stellen wir uns vor, wir würden in einer Welt spielen, in der eine Reansage eine Dulle verspricht. Jetzt kommt einer und sagt "Ich gebe Res auch ohne Dulle!" Und alle anderen sagen: "Das kannst du nicht machen! Dann kann ich ja nicht mehr den Fux aufspielen, wenn ich selbst die Dulle habe, um dich ans Spiel zu bekommen! (Oder wenn der Resager an 2 sitzt). Verlässlichkeit ist im Doppelkopf das A und O!!!"
(und bevor jetzt kommt, das wäre ja totaler Schwachsinn: Bei einer stillen Frage hört man das oft genug: "Fragen ohne Dulle ist ein Vertrauensbruch!!")
Wer liegt jetzt falsch? Der, der gegen bestehende Konventionen verstößt (Vertrauensbruch) oder sollte man die Konvention überdenken?
Das Argument "Die Konvention ist scheiße!" ist für mich kein Argument. Genau so wenig aber auch: "Das ist halt so!". Man sollte schon sachlich diskutieren. Z.B. "wenn ich ohne Dulle keine Res sage, dann lasse ich zu viele Ansagen und damit Punkte liegen."
Und deshalb ist mein Argument mit der Ossidulle m.E. schon gültig: Man kam irgendwann drauf, dass die Konvention im ES für die Dulle im Zweiten zu eng sind. Zu groß ist der Nachteil, die spruchlose Dulle im Zweiten nicht häufiger aufspielen zu können.
Das gleiche Argument ziehe ich bei der Dulle im Ersten heran: Wird die Blaue nicht vorausgesetzt, kann ich sie häufiger spielen. Das häufigere Erreichen des Partners, um das Spiel überhaupt zu gewinnen ist mir wichtiger, als das enge Korsett, das zu verlässlichen Absagen führt.
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Um auf deine Frage einzugehen (mir wirfst du an der Stelle meist das Kapern des Threads vor):
"So ein Problem hatte ich schon einmal. Ich glaube, der Dullenaufspieler saß von mir aus gesehen an 4 und es ging um eine 60-Frage. Er hatte mir mit seiner Blauen geantwortet. Die wollte ich jedoch gar nicht wissen sondern, ob meine Ass läuft. Das Ass wurde gestochen, die 60 waren kaputt.
War das nun mein Fehler oder sein Fehler oder dumm gelaufen?"
Das ist schwer zu sagen. Wobei sich mir hier drei Fragen stellen:
A) hättest du ggf besser Trumpf hin und her spielen sollen, um den Gegner mit 6 (?) mal Zug leer zu ziehen, bevor das Ass kommt?
B) war es ggf nur eine Matrosenfragen, um weitere Stärken anzuzeigen (wer hatte die 90 gesagt und sich die Kapitänsmütze aufgezogen?). Dieser Punkt wird auch sehr kontrovers diskutiert.
C) ... (Die Frage formuliere ich an anderer Stelle, sonst weichen wir hier zu stark vom Thema ab)
Aber dieses Beispiel ist durchaus wichtig für diesen Thread. Für mich ist es ein passendes Beispiel, dass es bei der kommunizierten Blauen durch Dullenaufspiel idR darum geht, verlässlich zu Tiefabsagen zu kommen. Mein Ziel ist es aber, ein Spiel erstmal überhaupt zu gewinnen. Das sehe ich mit dem Blatt
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Ass* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Pik_Koenig* *Herz_Neun* selbst mit Partnerdulle nicht als gegeben an.
Das ändert sich aber stark, wenn ich den Partner häufiger zu nur einem einzigen Ass bringe.
Ich kann mein Blatt nach dem Dullenaufspiel ja noch wunderbar beschreiben:
A) zügig spielen
B) zögern
C) selbst Re sagen
(D) Groß fragen. Das würde ich aber vermutlich meist vor dem Auspiel machen oder "Dulle mit Re" spielen)
Jetzt kann der Partner schon erahnen, wohin die Reise geht und ob er durch *Herz_Dame* statt *Pik_Dame* unbedingt seine Herz-Dame kommunizieren muss. Bei A) und B) ist das mE nicht nötig. Auf die insgesamt geringere Anzahl an A)-Blattern muss ich dann leider verzichten.
Ja, das ist ein Nachteil, den ich aber in Kauf nehmen würde dafür, dass ich insgesamt mehr Spiele gewinne (das ist meine Behauptung, die man durchaus kritisch beleuchten muss, denn schließlich schwächt man sein Blatt ja auch. Das macht man mit der Ossidulle aber auch).
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Es ist wirklich unglaublich.....
Smaug hat die Situation wunderbar beschrieben. Genau das ist es, was hier passiert.
Wenn du die Meinung vertrittst, dass du ungedeckte Dullen im ersten aufspielen willst, DANN MACH ES DOCH EINFACH!!!! Die Verlässlichkeit basiert auf der erforderlichen Struktur. Die leere oder auch Ossidulle im zweiten ist ein gut spielbarer Kompromiss, der die Vorteile beider Seiten vereint.
Aber hör auf, den Leuten zwanghaft zu verkaufen, dass das der Best Move ist. Ich kenne keinen Top-Spieler in Deutschland, der ungedeckte Dullen im Ersten aufspielt. Aber vermutlich irren die sich alle und SchwillTiger revolutioniert das Spiel!!
In einem anderen Fred wurde diesbezüglich Domo ins Spiel gebracht. Er hat dazu nur herzlich gelacht und gebeten, ein Spiel raus zu suchen, in dem er dies macht.
Wenn ich mir das Eingangsblatt ansehen und mit der weiter unter aufgeführte Begründung abgleiche, lache ich mich kaputt. Ich zitiere: "Das häufigere Erreichen des Partners, um das Spiel überhaupt zu gewinnen ist mir wichtiger, ......" und hole dann einen 9Trümpfer Re mit Dulle und zwei Zusatzdamen, sowie nur einem schwarzen Fehl als Beispiel ran.....
Da habe ich ein anderes Verständnis von den Spiel......
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Ich möchte es keinem aufzwingen. Ich möchte es diskutieren. Wenn du es nicht diskutieren möchtest, musst du das nicht. Genauso wenig wie jeder andere. Wir können gerne sachlich und kritisch über Taktiken und Beispielblätter diskutieren – dafür ist das Forum da.
Der sarkastische Ton hilft der Diskussion aber nicht weiter. Ich nehme dein fachliches Bedenken zur Kenntnis. Wenn du der Meinung bist, Doppelkopf ist strategisch gelöst und/oder Veränderungen dürfen nur durch die Besten stattfinden, dann ist das okay für mich. Ich habe aber in beiden Punkten eine andere Meinung.
Bzgl Domo habe ich immer wieder klar und deutlich gesagt, dass ich es gehört habe..Da ich weiß, dass viel geredet wird, habe ich sehr darauf geachtet es so und nicht anders ausgedrückt. Gehört hatte ich von der "Münster Dulle".
Im Eingang habe ich einen 9 Trümpfer gepostet, zuletzt einen 8 Trümpfer. Beide Blätter würden auf unterschiedliche Weise isoliert betrachtet vom Dullenaufspiel profitieren. Davon bin ich überzeugt.
Ich verstehe das Problem auch gar nicht. Glaubst du jemand liest hier und sagt "Ah... SchwillTiger spielt das, deshalb mache ich das jetzt auch, obwohl alle anderen sagen, dass das Scheiße ist!" und dadurch wird das Doppelkopfspiel in Deutschland schlechter? Das glaube ich nicht.
Und jetzt zurück zur eigentlichen Diskussion für diejenigen, die das möchten:
Bisher nehme ich als Gegenargumente mit:
Die Blaue wird erwartet
Weitere Argumente? Ich führe noch folgendeauf:
A) Aufgabe der Spielkontrolle
B) Partner spielt möglicherweise Trumpf zurück. Man selbst dann auch wieder (er könnte noch ein schlechtes Ass haben)
Zu A) warum kann man die Spielkontrolle im Zweiten aufgeben, im Erten aber noch nicht? Unterschied ist doch der eine Stich den man hat.
zu B) wäre das schlimm, wenn man bspw eine Trumpflänge von mind. 8 Mitbringen würde?
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Ich habe den Beitrag jetzt mind. 10 mal gelesen und stelle mir ernsthaft die Frage, ob du das absichtlich machst, oder gar nicht merkst, was du da machst.
Wenn ich Vorstellungen und Wünsche von Verhaltensweisen habe, gehe ich mit diesen in einen Raum rein (sei es real oder virtuell).
Hier beginnt die "sachliche" Diskussion damit, dass das Schild sachlich aufgehangen wird, und mir zwei Sätze später eine Meinung unterstellt wir, die ich erstens nie artikuliert habe und ich zweitens auch keinen sachlichen Zusammenhang zu der Thematik erkennen kann. Auch ist mir neu, dass Veränderungen nur durch die Besten stattfinden können. Auch dieses habe ich weder artikuliert, noch sehe ich einen sachlichen Zusammenhang mit der Thematik.
Die Blaue ist nicht nur ein definiertes Strukturelement, sondern auch eine Absicherung, dass einem das Spiel nicht völlig um die Ohren fliegt, wenn ich meinen P nicht treffe.
Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass Struktur und Vertrauen mit zunehmender Tischstärke an Bedeutung gewinnt. Würde ich nur mit unbekannten und deutlich schwächeren Spielern im Netz daddeln, würde vermutlich ein Dullenaufspiel mit nur 3 Trumpf bereits Sinn machen. Struktur und Vertrauen verschwinden da eher in der Bedeutungslosigkeit.
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Das ist doch mal ein Beitrag, der mir weiter hilft. Danke!
Der Eindruck, dass Veränderungen nur durch Topspieler kommen darf entstand bei mir, weil du Sätze wie "Aber vermutlich irren die sich alle und SchwillTiger revolutioniert das Spiel!!" immer wieder schreibst.
"Die Blaue ist nicht nur ein definiertes Strukturelement, sondern auch eine Absicherung, dass einem das Spiel nicht völlig um die Ohren fliegt, wenn ich meinen P nicht treffe."
Hier frage ich mich, warum das für den ersten, nicht aber für den zweiten Stich gilt.
Der Unterschied ist doch: Bei der Ossi-Dulle habe ich einen Stich bereits sicher. Wenn ich aber diesen Stich bspw durch schwarze Farbfreiheit garantieren kann (oder mit 3 roten Damen und einen schwarzen Single ebenfalls genauso häufig einen Stich mache wie mit der Pikdame), dann gleiche ich das doch aus.
Denn, und hier bin ich mir auf Grund von vielen Diskussionen in Doko-Foren sicher:
Die Ossi-Dulle wird von einigen Topspielern UNABHÄNGIG des Restblattes gespielt. Im Gegenteil: Ossi (in meinen Augen ein Tops-Spieler) hatte in seiner Beschreibung "Dulle im Zweiten bedeutet: "ich bin Re. Sonst nix!!!" stehen.
Deshalb nochmal die Frage: Warum ist die Spielkontrolle im Ersten so unglaublich wichtig, im zweiten dann aber völlig egal???
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Es ist einfach ein gut spielbarer Kompromiss.
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Ich habe gerade nochmal in dem geschlossenen Thread "große Frage ja oder nein", der ja Auslöser für diesen Faden war, über die Aussage von Herein gestolpert (2. Beitrag). Schade, dass du dich hier nicht nochmal geäußert hast. So war die Diskussion leider etwas einseitig.
Außerdem fiel mir noch der Thread "Horrordulle" ein. Ich weiß: Völlig andere Situation: Partner sagt Re. Dennoch wird dort das Aufspielen der Dulle OHNE Deckung häufig für gut befunden. Auch hier gibt man ja Spielkontrolle ab.
Ich werde das Gefühl einfach nicht los, dass das Argument Spielkontrolle mal mehr mal weniger wichtig ist.
Das kann U.A. eine Ursache haben: Sagt der Partner Re, so spricht man ihn eine gewisse Spielkontrolle zu. Dies ist aber doch sehr stark abhängig davon, wie loose der Partner Re sagt oder nicht?
Ich denke: Je häufiger der Partner Re sagt, umso schlechter wird die aufgespielte Dulle des Partners. Sind wir uns in dem Punkt einig?
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Außerdem fiel mir noch der Thread "Horrordulle" ein. Ich weiß: Völlig andere Situation: Partner sagt Re. Dennoch wird dort das Aufspielen der Dulle OHNE Deckung häufig für gut befunden. Auch hier gibt man ja Spielkontrolle ab. --- Ja, aber völlig andere Situation, ist unterstützend. Re wurde durch Ansager gegeben.
Ich werde das Gefühl einfach nicht los, dass das Argument Spielkontrolle mal mehr mal weniger wichtig ist. ---- Das ist völlig richtig, wie jedoch schon erwähnt situationsabhängig.
Das kann U.A. eine Ursache haben: Sagt der Partner Re, so spricht man ihn eine gewisse Spielkontrolle zu. Dies ist aber doch sehr stark abhängig davon, wie loose der Partner Re sagt oder nicht? ---- Auch dieser Aussage stimme ich völlig zu. Und genau aus diesem Grund, wegen einer gewissen (jedoch nicht bekannten) Spielkontrolle, alternativ Stärke, und der Tatsache das sie je nach Spieler und Spielstil unterschiedliche bewertet und gespielt wird, ist mir die genau und unmissverständliche Beschreibung des Dullenvorspiels so wichtig. Da weiß jeder sofort, über was wir uns unterhalten, da es definiert ist.
Ich denke: Je häufiger der Partner Re sagt, umso schlechter wird die aufgespielte Dulle des Partners. Sind wir uns in dem Punkt einig? ---- Von mir klares Nein. Da bin ich völlig anderer Ansicht.
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Darf ich dann nochmal fragen, was dein Argument ist, warum die Blaue im Blatt sein soll?
Die Penetranz, mit der dieser Typ dieses Forum tot quatscht, ist unerträglich! Ich greife jetzt stellvertretend für den ganzen anderen Sermos in diesem Thread nur einmal diesen einzigen Satz heraus und beantworte die Frage an Stelle von Smaug und allen Anderen, die sich bemüht hatten:
Nein, du darfst nicht fragen, Tiger!!
Die Frage wurde dir von verschiedenen Leuten gefühlt mindestens 80 mal beantwortet! Und auch das 81. und 197. Mal würde dir nicht weiter helfen, weil du die Antworten nicht hören willst, es sei denn, Herein kommt und stimmt dir in allen Punkten zu! Das Schlimme ist, dass du so lange weiter fragen würdest, bis einem Worstcase oder Klappspaten der Kragen platzt, weil du sowieso keine anderen Meinungen ertragen kannst!
Zu guter Letzt schickst du dann deinen Lover vor, der zwar einräumt, dass SchwillTiger eine Menge redet, wenn der Tag lang ist, aber ihm ansonsten schon wieder ein Unrecht geschehen ist.
Wenn du deine angeblich viel wichtigeren anderen 8 Hobbys oder Lebensinhalte mit dem selben Eifer betreibst, frage ich mich, wann du kackst, schläfst, pisst oder isst.
Gar nicht! Wie soll das auch gehen, wenn man in einer Woche 2000 Spiele macht und den Rest des Tages im Forum verbringt. Geh mal davon aus, dass er sich Windeln umgelegt hat, weil er keine Zeit mehr hat, zum Klo zu gehen. Das man sich dann irgendwann nur noch in der von ihm selbst zitierten anderen Welt befindet, ist naheliegend.
Und die Geschichte von den angeblich so vielen anderen wichtigeren Lebensinhalten war nur der nächste billige Versuch, Volkes Meinung zu Manni polieren.
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PS: Fällt euch auf, dass er auch die "Ossi-Dulle" nicht los lassen kann? Die wird er noch 800 x ins Spiel bringen, weil er hofft, dass endlich ein guter Didakt kommt, der sie so erklärt, dass er sie verstehen kann.
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Lass mich raten, Klappspaten: Deinen Nick haste Dir nicht selbst gegeben - den haben Dir andere verpasst, woll? ::)
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Wenn du im Raten so gut bist, kommst du vielleicht auch darauf, wer mich eine Straßenhure genannt hat, über die jeder mal drüber darf. Das war übrigens im Rahmen einer "Diskussion" mit einem völlig Unbekannten passiert, an der ich nicht einmal beteiligt war. Harmlos allerdings im Vergleich zu dem, was folgte.
Kennt du Menschen, die solche "Gepflogenheiten" haben und was sagen deine Benimmregeln dazu?
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Grundsätzlich spiele ich auch *Karo_Neun* mit re.
Doch wäre *Pik_Neun* mit re nicht ebenfalls eine Option? Wir fragen uns doch immer, wann ein Trumpfaufspiel dem Re-Partner zu Gute kommt. Wir entscheiden uns bei eigenen 7 immer für den Anschub.
Ist der Vorteil des Anschubs (Partner muss nicht die Dulle leersetzen, er kommt so auch ganz ohne Dulle ans Spiel) nicht auch bei 8 Trumpf plus die angenehmere Variante?
Trumpfaufspiel aus der Stärke heraus....tue mich persönlich oft schwer damit.
Wie seht ihr das?
Hinzu kommt, dass ich kein Tempo verliere und direkt mit dem Aufspiel des 2. Asses groß fragen kann.
Ansonsten zu diesem Beitrag: Dullenaufspiel nur wenn sie gedeckt ist. Auch die Repartei muss sich das Dullenaufspiel leisten können. Verlässlichkeit und kein Harakiri führen eher zum Erfolg.
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Also wenn ich Fehl schiebe (unter Ass) und in zweiten eh groß fragen will, sehe ich überhaupt keinen Grund diesen Schub mit einem *RE* zu versehen. Denn
A) ich warne Kontra.
B) ich erfahre nicht, ob mein Partner ein eigenes Re gehabt hätte
C) ein pikfreier Kontraspieler an 2 kann jetzt blind abwerfen.
Trumpfrunden sind grundsätzlich für den trumpflängsten Spieler am Tisch gut. Stell dir vor du hast die nierdrigsten 8 Trumpf (Fehl 211) und die Gegner haben je 6 Trumpf. Du machst dann sicher 2 Stiche, wenn es 6 Trumpfrunden gibt (komische Abwürfe mal außen vor). Kommt ständig Fehl, machst du oft nicht einen Stich.
Mit 8 Trumpf bist du zu etwa 50% der alleinige Trumpflängste.
zum andere Punkt:
Also leisten kann man sich das Dullenaufspiel eher mit
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Pik_Bube* *Herz_Bube**Kreuz_Zehn* *Kreuz_Neun* *Herz_Koenig*
als mit
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Koenig* *Karo_Neun* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Pik_Koenig* *Pik_Neun* *Herz_Neun*
Also das ist bei dem Thema Dullenaufspiel nicht der Punkt.
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ich habe nochmal einen eigenen Beitrag dazu gepostet.
Verstehe deinen auch irgendwie nicht
zu a) ist mir eigentlich egal .mit re im ersten darf kontra ruhig gewarnt und eingeschüchtert sein.
zu b) er kann ja die 90 geben, dann weiss ich es
zu c) ja, kann er. Ist aber zu sehr an den Haaren herbeigezogen, um deswegen auf das re zu verzichten. MIT dem re beschreibe ich mein Blatt korrekt und erkenne auch immer meinen Partner durch die Fortführung in Stich 2.
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zu a) nein. Kontra soll fragen oder Kontra sagen. Und es nicht weglassen, weil ich vor Kraft rumbrülle wie ein Elch zur Brunftzeit.
zu b) wer ein Re hat, hat aber keine k90. Das sind zwei paar Schuhe.
Ich bin der Trumpflängste und immer maximal genervt, wenn ich trumpfvoll bin und mein p Fehlt spielt. Warum sollte ich das selbst tun und ihm nicht gleich den Weg zeigen?
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Mit Verlaub, aber deine Sprache wird insgesamt immer manipulativer, SchwillTiger. Du hast jetzt hier nicht ernsthaft 2 x unterstellen wollen, ich würde deinen Thread kapern? So langsam habe ich das Gefühl, dass du dich darin perfektioniert hast, Mitspielern das Wort im Mund herum zu drehen.
Das Spiel, mich in deine anderen Zeiten oder Welten zu begeben, möchte ich nicht mitspielen. Das führt doch nur wieder zu heute hier und morgen da und heute hüh und morgen hott. Wenn ich DEIN 1987 aufgegriffen habe, dann tu bitte nicht so, als würdest du nicht verstehen, wie ich das gemeint habe. Falls du es wirklich nicht verstehst: Ich spiele in der Welt von heute und in dieser ist für mich maßgeblich, was die Trainer sagen, denn einen besseren Anhaltspunkt habe ich noch nicht gefunden.
Demnach ist eine Blaue für Dulle vor im 2. entbehrlich. Warum das so ist, wurde vielfach erklärt. Dass du permanent die immer selbe Frage wiederholst, lässt darauf schließen, dass du eben NICHT ergebnisoffen diskutieren möchtest, sondern darauf wartest, dass die Gemeinde endlich deine Auffassung zu der Thematik akzeptiert.
Ich habe den Beitrag jetzt mind. 10 mal gelesen und stelle mir ernsthaft die Frage, ob du das absichtlich machst, oder gar nicht merkst, was du da machst.
Wenn ich Vorstellungen und Wünsche von Verhaltensweisen habe, gehe ich mit diesen in einen Raum rein (sei es real oder virtuell).
Hier beginnt die "sachliche" Diskussion damit, dass das Schild sachlich aufgehangen wird, und mir zwei Sätze später eine Meinung unterstellt wir, die ich erstens nie artikuliert habe und ich zweitens auch keinen sachlichen Zusammenhang zu der Thematik erkennen kann. Auch ist mir neu, dass Veränderungen nur durch die Besten stattfinden können. Auch dieses habe ich weder artikuliert, noch sehe ich einen sachlichen Zusammenhang mit der Thematik.
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Ist dir eigentlich schon einmal selbst aufgefallen, dass sich die von Worstcase beschriebene Systematik fast von Anfang an durch dieses ganze Forum zieht? Fällt dir selbst auf, mit wie oft du mit falschen Unterstellungen arbeitest und diese dann ständig wiederholst? Das trifft auch auf diesen von WC genannten Wechsel der Thematik zu. Jedesmal wenn du kein Argument mehr findet, greifst du auf alte Vorhaltungen zurück, die aber nicht richtiger werden, nur weil du sie andauernd wiederholst.
Ich möchte es keinem aufzwingen. Ich möchte es diskutieren. Wenn du es nicht diskutieren möchtest, musst du das nicht. Genauso wenig wie jeder andere.
DAS IST SCHON WIEDER MANIPULATIV! DU UNTERSTELLST, DASS WER ANDERER MEINUNG IST; OFFENBAR NICHT DISKUTIEREN MÖCHTE!
Wir können gerne sachlich und kritisch über Taktiken und Beispielblätter diskutieren – dafür ist das Forum da.
ICH EMPFINDE DAS ALS UNGLAUBLICH ANMAßEND, WEIL: VON ANFANG AN HAST DU HIER KLAR GESTELLT, WOFÜR DAS FORUM DA IST. DIE LEUTE, DIE SICH NICHT AUF DEM NIVEAU DER ca. 3 LEUTE BEFINDEN, DIE SICH HIER ÜBERHAUPT NOCH ÄUßERN, HAST DU GNADENLOS UNTERGEBUTTERT!
Ich sage dir jetzt einmal eine andere Wahrheit, meine Wahrheit: Du hattest dich als tollen Didakten verkauft, der anderen Leuten etwas beibringen kann. Du hast die Dokoschule und alle anderen Rubriken in Beschlag genommen. Selbstverständlich hast du fast jeden Beitrag gekapert, der nicht von dir kam. Dein Versuch, den Spieß umzudrehen ist unredlich!
DU HAST DICH SEHR BEWUSST DAFÜR ENTSCHIEDEN, DICH EINER SPRACHE ZU BEDIENEN, VON DENEN DU GANZ GENAU WEIßT, DASS 90% DER LEUTE SIE MEISTENS NICHT VERSTEHEN!
MEIN EINDRUCK IST: ES GEHT DIR DIE GANZE ZEIT UM 3 DINGE:
1. SCHWILLTIGER MÖCHTE LERNEN UND DAS BESTE FÜR SICH HERAUS ZIEHEN
2. ER MÖCHTE SICH PRÄSENTIEREN UND SEIN EIGENES EGO AUFPOLIEREN
3. ER MÖCHTE AKTEURE, DIE SEINE MEINUNG NICHT TEILEN, NACH MÖGLICHKEIT RAUSBOXEN ODER DIFFAMIEREN, WEIL ER GEFAHR LÄUFT SONST NICHT MEHR IM MITTELPUNKT ZU STEHEN!
Der sarkastische Ton hilft der Diskussion aber nicht weiter.
GEMESSEN AN DEM ZYNISMUS; DEN DEINE BEITRÄGE BISWEILEN ENTHALTEN; EMPFINDE ICH DIE BEMERKUNG ALS WITZ
Ich nehme dein fachliches Bedenken zur Kenntnis.
SRY.! ABER AUS DIESEM SATZ QUILLT WIEDER DEINE GANZE ARROGANZ!
Wenn du der Meinung bist, Doppelkopf ist strategisch gelöst und/oder Veränderungen dürfen nur durch die Besten stattfinden, dann ist das okay für mich. Ich habe aber in beiden Punkten eine andere Meinung.
AUCH SRY! DAS IST WIEDER SO EIN BEISPIEL FÜR DIESE UNGLAUBLICH MANIPULATIVE ART! DIESEN SATZ WIEDERHOLST DU STÄNDIG UND LEGST IHN EINEM ANDEREN IN JEDEM 3. THREAD IN DEN MUND; OBWOHL ER IHN NIE GESAGT HAT!
Die Vermutung, dass du andere schlecht machst, um selbst besser da zu stehen, wird zur Erkenntnis!
Zu A) warum kann man die Spielkontrolle im Zweiten aufgeben, im Ersten aber noch nicht?
S. KLAPPSPATEN: WURDE DIR SCHON X-MAL ERKLÄRT
Ich hatte es an anderer Stelle schon zum Ausdruck gebracht: Ich hätte mir ein Forum gewünscht, in dem auch schwächere Spieler einbezogen werden und in dem in einer verständlichen Sprache alltägliche Spielsituation diskutiert werden.
Ich hätte mir eine Dokoschule gewünscht, in der Anfängern die Basics erklärt werden und in der schwächeren SpieleInnen (wie ich z B.) an Konventionen oder Absageverhalten oder Spieltechniken herangeführt werden.
Wenn ich mir überlege, dass dem DDV die Mitglieder wegsterben und fast schon verzweifelt eine Kampagne gefahren wird, um Nachwuchs zu rekrutieren, dann frage ich mich, wie man dieses Forum dem Egotrip einer einzigen Person opfern konnte?!
Ich meine, eine Chance wurde vertan!
PS: Warum ist dein Spezi nach Klappspatens letzter Frage auf einmal so still geworden 1. und 2.: Hatte CrSteiffen Klappspaten auf OD beleidigt? Du hast sie jetzt so oft an den Pranger gestellt, dass man vermuten könnte, dass du nur immer einen Teil einer Wahrheit erwähnst (wäre das auch manipulativ?)?!
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Zu Klappspaten äußere ich mich nicht mehr, da ich seine Beiträge nicht mehr lese. Weder hier noch bei OD. "siehe Klappspaten" ist daher nicht zielführend.
Ich schätze sachliche Kritik an meinen Thesen und Spielanalysen sehr. Worauf ich allerdings nicht eingehen werde, sind Spekulationen über meine Motivation, mein Ego oder meine Absichten.
Wenn du Inhalte der 'Dokoschule' oder den Ton im Forum anders gestalten möchtest, steht es dir frei, eigene Themen zu eröffnen und diese aktiv nach deinen Vorstellungen zu gestalten. Ein Forum lebt von der Vielfalt seiner Beiträge. Wenn es dein Wunsch ist, dass ich mich bei deinen Themen nicht mehr äußere, werde ich darauf eingehen.
Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Wie schaffen wir im Forum den Spagat zwischen taktischer Analyse und verständlichen Basics für Anfänger?
Wenn meine Sprache dabei zu akademisch oder belehrend rübergekommen ist, ziehe ich mir den Schuh an. Die Idee, Grundlagen für Beginner transparenter aufzubereiten, ist absolut sinnvoll. Ich habe schon immer gesagt, dass die Erklärungen von leicht nach schwer aufgebaut sein sollten und Anfänger nicht mit der vollen Komplexität überschüttet werden sollten. Leider sieht die Praxis anders aus: Wenn bei uns jemand neu in den Verein kommt, wird ihm direkt erklärt, was das Zögern an dieser Stelle bedeutet und womit er zu antworten hat.
Was mir nicht gefällt ist, einfach nur seine Spielweise hinzuschreiben und keine Begründung zu liefern. Und die Begründung liegt nun mal meist in der Mathematik und der Wahrscheinlichkeit.
Und jetzt wird es eben schwierig.
Als konkretes Beispiel:
Ich würde Anfänger folgende Dinge raten , IMMER zu beachten:
- keine Asse schmieren
- Partners Stehkarten nicht rausstechen
- kein Re vorab an 2
- keine Abfrage mit Bedienen
um mal ein paar Dinge zu nennen. Dass es Ausnahmen gibt ist ja klar. Aber ein Anfänger verliert sich in den Ausnahmen. Und jetzt haben wir bei Fragestellungen ein Problem: Die Lösung ist nicht für alle gleich. In der Regel hängt die Antwort auf die Frage vom Wissens- und Informationsstand ab. Und der ist eben sehr individuell.
Wie lösen wir das Problem? Ich weiß es nicht...
Zum Thema Dullenaufspiel wiederholen ich mich glaube ich: Ich finde es absolut legitim zu sagen "Die Dulle verlangt Pikdame oder Doppelherzdame." Die Begründungen (wird erwartet; wird von den Trainern so gelehrt) sind für mich auch absolut nachvollziehbar und stichhaltig.
Einzig wenn es darum geht, über die Sinnhaftigkeit zu diskutieren sollten mE andere Argumente herangezogen werden. Es muss aber auch nicht alles diskutiert werden. Wenn jemand diese Diskussion schon X mal geführt und für sich abgeschlossen hat... fair enough. Ich für meinen Teil habe das noch nicht. Ich hoffe auch das ist in Ordnung. Ich weiß auch nicht worin die Gefahr gesehen wird? Dass ich das Dokospiel unzähliger Anfänger versaue?
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Das ist auch wieder manipulativ und irreführend, denn ich schreibe keine Beiträge auf OD.
Es ist aber typisch, dass er einen Roman schreibt, um davon abzulenken, dass er deine Fragen nicht beantworten möchte.
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Wenn du Inhalte der 'Dokoschule' oder den Ton im Forum anders gestalten möchtest, steht es dir frei, eigene Themen zu eröffnen und diese aktiv nach deinen Vorstellungen zu gestalten. Ein Forum lebt von der Vielfalt seiner Beiträge.
Dazu sagt Hausmeister Krause: Zu gütig, zu gütig...
Da ich deine Diktatur nicht akzeptiere werde ich einen Teufel tun, deine Genehmigung einzuholen, bevor ich ein eigenes Thema einstelle. Allerdings habe ich im Moment keine Lust dazu, denn als ich dies nach längerer Pause zuletzt unter der Rubrik "Konventionen" getan hatte, hattest du mein Anliegen in wohl bekannter Manier durch ein eigenes Thema ersetzt und einfach unter den Tisch geschrieben.
Ich hatte mich vorher noch darüber gefreut, dass man meiner Anregung, diese Rubrik überhaupt zu eröffnen, so schnell nachgekommen war und hätte einige Themen mehr diskutieren wollen. Das werde ich auch tun. Aber bestimmt nicht in diesem Forum. Es macht nämlich deutlich mehr Spaß mit Menschen die über mehr als 0,0000 emotionale Kompetenz verfügen.
Falls ich einen Rechenfehler eingebaut habe, korrigiere mich bitte.
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Nachrechnen muss ich da nicht – Emotionen lassen sich ohnehin schwer in Nachkommastellen messen. Wenn es für dich hier nicht mehr passt, ist das völlig in Ordnung. Mach’s gut.
hattest du mein Anliegen in wohl bekannter Manier durch ein eigenes Thema ersetzt und einfach unter den Tisch geschrieben.
P.S. ich kann mich nicht erinnern, etwas unter einen Tisch geschrieben zu haben. Nichtmal als Schüler.
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Ich bin neu in diesem mittlerweile sehr umfangreichen Thread und habe mich beim Lesen ehrlich gefragt, was hier eigentlich los ist.
Die Beiträge sind so lang und verzweigt, dass mir zwischendurch fast schwindlig geworden ist. Ich habe immer wieder den Faden verloren und wusste teilweise gar nicht mehr, was eigentlich noch zur Diskussion der Ausgangsfrage gehört und was schon wieder eine Nebenbaustelle ist.
Für mich wirkt es so, als würde die Diskussion längst nicht mehr nur um Doppelkopf gehen, sondern als gäbe es eine persönliche Ebene, die sofort mitschwingt, sobald bestimmte Personen schreiben.
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Smaug und Klappspaten hier gereizt reagieren. Wenn man beim Lesen ständig auf kleine Spitzen, Seitenbemerkungen oder unterschwellige Kommentare stößt, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, fällt es schwer, sachlich zu bleiben.
Mir ist aufgefallen, dass manche Formulierungen eher wie persönliche Kommentare wirken als wie Beiträge zu einer Doko‑Analyse. Für jemanden, der neu dazukommt, ist es dadurch kaum möglich zu erkennen, worüber hier gerade wirklich diskutiert werden soll.
Ich möchte niemanden belehren — ich wollte nur sagen, dass ich die Reaktionen von Smaug und Klappspaten gut verstehen kann. Wenn man das Gefühl hat, ständig zwischen den Zeilen mitgemeint zu sein, ist es logisch, dass die Stimmung kippt.
Vielleicht wäre es für alle angenehmer, wenn wir versuchen, in diesem Forum wieder etwas näher am Thema zu bleiben. Nicht als Vorwurf, sondern einfach, damit die Diskussion nicht sofort wieder in diese persönliche Richtung abdriftet — und damit man als neuer Leser nicht ständig den Faden verliert oder irgendwann gar keine Lust mehr hat, sich zu beteiligen...
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Und meine Meinung zum ursprünglichen Thema: Ich habe es auch so gelernt, dass Dulle vor die Blaue oder Doppel Herzdame voraussetzt. Die Mitspieler verlassen sich darauf und ein gutes Zusammenspiel funktioniert doch nur auf Vertrauensbasis. Auch wenn die Versuchung manchmal groß ist, sollte man, wenn man die Voraussetzungen für das Dullenvorspiel nicht erfüllt, seine Hand diszipliniert auf andere Weise beschreiben.
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Ich habe es auch so gelernt, dass Dullenvorspiel die Pikdame oder Doppelherzdame mitbringt. Ich habe in den 80ern auch mal gelernt: "Re spielt Trumpf und Kontra schiebt Fehl!" Warum hat da eigentlich keiner gesagt: "Das machen wir mal weiter so, damit man sich drauf verlassen kann!"? Ach Stop! Diese Spieler gibt es ja. Nicht wenige glaube ich, wenn es um Trumpf geht. WC gehört meines Wissens aber nicht dazu.
Außerdem habe ich mal gelernt: "Kontra spielt zurück und Re schiebt weiter."
Auch "Kontra schmiert, wo Re sich ziert" wird nicht konsequent gespielt:
Manche schmieren an 2 invers, andere aus 3er Länge den Mittleren/Doppelten, die nächsten auf "25 sind fair" und wieder andere schmieren als Kontra auf A 10 10 nicht, weil möglicherweise schon zwei Leute geschmiert haben.
Leider kann man sich auf gar nix mehr verlassen.
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Leider kann man sich auf gar nix mehr verlassen.
Doch, auf deinen unerträglichen Zynismus, den du immer nur dann weglässt, wenn du direkt darauf angesprochen wirst.
Vielen Dank an Taifumerang für ihren/seinen wertvollen Beitrag!
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Ja. Danke dafür Taifumerang. Wichtiger als so manch andere Beitrag :D
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Was ist diesem Menschen eigentlich widerfahren, dass er zwanghaft das letzte Wort haben muss?
Wen wolltest du mit deinem Lachmännchen eigentlich dieses Mal verhöhnen? Den Neuankömmling, der sich freundlich und höflich eingeführt hat? Smaug? Zynismus ist zwar zutreffend aber bei Weitem zu wenig.
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Mach’s gut.
erneut arrogant, provozierend, zynisch, anmaßend, niveaulos, deplaziert