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Spieldiskussionen / Re: Hochzeit - wie heiraten?

« on: June 21, 2024, 05:36:18 am »

Weil Entenwemser das Argument brachte, dass auf das Herzass ggf ein Abwurf erfolgen kann...

Ist der Abwurf eigentlich zu 100% gut oder kann man sich auch Blätter vorstellen, bei denen Kreuz abgeworfen wird und genau diese Kreuzkarte später zum Nachspielen fehlt?

Jedenfalls gibt es ja wichtigere und unwichtigere Abwürfe. Da die Braut bereits alle Farben kontrolliert, liegt für mich eine eher unwichtigere Abwurfsituation vor. Die Wahrscheinlichkeit dürfte bei 8% liegen. In Kombination mit dem nicht allzu hohen Spielvorteil wiegt dieses Argument für mich nicht sehr schwer. Anders wäre es bei 3♠️ ohne Ass.

Hingegen entsorge ich gerne mein Herzass gerne auf das Kreuzass des Partners. Sehe aber auch Vorteile im Abwurf des  oder gar  .

Welche Karte würdet ihr entsorgen, wenn Dulle, Fuchs gefolgt von Kreuzass des Partners die Eröffnung wäre?

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Spieldiskussionen / Re: Hochzeit. Aber wie heiraten?

« on: June 20, 2024, 02:17:22 pm »

Off-Topic:

Ich bin mir da nicht so sicher mit der Entenregel Nr.23...

Klar ist es gut, Volle nach Hause zu bringen. Aber ich habe mir mal die Mühe gemacht einige Spiele auszuwerten.

Mit wirklich wenigen Ausnahmen gewinnt die Partei, die 7 Stiche oder mehr macht. 6:6 Stiche sind die Ausnahme.  Hier gewinnt idR die Partei, die mehr Fehlstiche gemacht hat.

Im Schnitt ist jeder Stich 20 Augen wert. Nur ein Doppelkopf ist dementsprechend 2 Stiche wert. In dem Falle reichen auch meist die 5 Stiche zum Sieg. (Edith sagt, ich soll das anders formulieren: Die Spiele, in denen 5 Stiche zum Sieg gereicht haben, war überdurchschnittlich häufig ein Doppelkopf enthalten. Sprich ohne Doppelkopf fast keine Chance mit 5 Stichen zu gewinnen).

Beeinflussen kann man aber einen Doppelkopf für die eigene Partei allerdings selten.

Andere Dinge halte ich für viel wichtiger:

- Position
- brauchen wir die Initiative
- hat der Gegner ein ekliges Nachspiel

Daher halte ich die Aussage "um ein Spiel zu gewinnen geht es selten um die Anzahl der Stiche, sondern um die Augen, die man in den Stichen macht" für grundlegend falsch.

Man wird es nicht hinbekommen 5 Stiche mit je 25 Augen zu machen. Und 4 "normale Stiche" á 20 zu machen und dann einen mit 36, reicht eben auch nicht.

Von daher: sieh zu, dass deine Partei 7 Stiche macht und ihr gewinnt das Spiel!

Auf dieses Spiel bezogen:

Der Herzbube wird gebraucht! Entweder für den Zweitlauf oder als Ausstieg oder ganz prophan, um nicht 2 hohe Trümpfe in einen Stich zu schmeißen.


Den ersten Stich haben wir im Sack. Auf das Kreuznachspiel fällt im Idealfall und sehr häufig die Dulle (oder wir bekommen den Stich und der Partner hat seine Dulle noch).

Durch die gefallene Dulle promovieren die drei schwarzen Damen und machen einen sicheren Stich. Unsere Dulle macht auch einen. Sprich wir sind schon bei 6 Stichen.

Jetzt müssen wir nur schauen, dass die Stiche 20 oder mehr wert sind. Über Crossruff geht das sehr gut. Bei wenigen Augen werfen wir ab, Fette Stiche werden verhaftet ODER wir schauen, dass wir mit  bzw  noch einen Zusatzstich generieren. Dann braucht unser Partner nix weiter mitzubringen und wir gewinnen das Spiel. Crossruff ist der Weg!!!

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Dokoschule / Re: Doko-Projektwoche

« on: June 20, 2024, 12:31:48 pm »

Es gibt ein Blatt für Kids:

Trumpf und Fehl lassen sich durch zugeteilte Farben besser unterscheiden.

Die Trümpfe sind nummeriert nach ihrer Höhe. Der Wert (Augenzahl) steht auch drauf.

Bin mir nicht sicher, ob es so viel bringt. Als didaktische Reduktion für langsam Lernende kann es schon eine Option sein.

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Spieldiskussionen / Re: Hochzeit - wie heiraten?

« on: June 20, 2024, 08:54:51 am »

Absagen bringen ja kaum Punkte. Eine 88%ige k90 genau 0. 93% dann natürlich mehr und nur 100%ige bringen einen Punkt und ggf noch Folgepunkte, die aber idR dann ja keine 100% Sicherheit haben.

Ergo MUSS der Spielsieg immer vorgehen. Stufen kann man ja auch ohne Absage erspielen. Die bringen genauso einen Punkt wie wenn eine Absage erfolgt ist. Zudem fällt es ohne Absage auch leichter, Extrapunkte einzufahren.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die höchste Siegchance besteht, wenn man die Dulle sucht. Denn dann hat man mindestens 4 mal Zug, ist Kreuzfrei und kann das Spiel eigentlich nicht mehr verlieren. Evtl zu 0,0001%.

Heiratet der Spieler mit der Blauen, sollten die 90 auch mehr als 90% Sichherheit bringen.

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Spieldiskussionen / Re: Trumpfaufspiel

« on: June 19, 2024, 09:19:18 pm »

Ich finde die Alte an 2 katastrophal! Für mich gilt in dieser Situation (Trumpfaufspiel): Zweithöchster Trumpf.

Man kann jetzt drüber diskutieren, ob Herzdame noch genauer ist.

Weshalb ich nie nie nie die Alte legen würde:

- S1 kann nicht Re sein und DD haben. Dann hätte er anders gespielt!

- ist S1 Re ohne DD wird die Alte geschlachtet und ich habe nix gewonnen

- ist S2 Kontra, warum sollte ich vorstechen?

Damit fällt die Alte wie gesagt aus.

Ducken finde ich nicht gut. Jetzt gebe ich dem Gegner die Chance, billig zu fragen und Fux Heim zu schaufeln.

Daher MUSS ein hoher Trumpf her.

BAZ gilt auch als ungünstig weshalb man über  nachdenken könnte.

Ich präferiere aber die BAZ. Da steht nach Trunpfaufspiel (90% Re) doch Re drauf!

Ich würde diese Blaue jedenfalls nicht rausnehmen.

Bleibt die Frage, ob Kontra diese Strategie kontern könnte und jedesmal an 2 die Blaue legt...

Kann sein! Daher wäre die Herzdamen eine Alternative. Wobei dann ja die Gefahr besteht, dass der Kontrapartner die BAZ mit Dille rausnimmt. Das ginge also nur mit DD.

Die Alte ist für mich wie gesagt auf keinen Fall eine Alternative. Es ist die einzige dem Partner bekannte Karte. Diese Info sollte man nicht einfach verschenken.

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Spieldiskussionen / Re: Hochzeit an 2

« on: June 19, 2024, 09:11:31 pm »

Das ist mal ein Ansatz, der die Diskussion weiter bringt!!! Vielen Dank Terry! Ich habe schon mal drüber nachgedacht und werde es nochmal tun.

Ich will die anderen Beiträge damit nicht schlecht reden. Sie waren für mich aber eher eine Frage einer empirischen Untersuchung (wer spielt wie?) und das interessiert mich bei der Frage "Was ist denn eigentlich am besten?" weniger.

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Spieldiskussionen / Re: Asse-Re

« on: June 19, 2024, 08:36:01 am »

Man müsste mal sein Blatt sehen. Die Aussage "ich habe mehr erwartet" klingt komisch, die 90 kann dennoch richtig sein.

Und Spielfehler sind eben auch möglich und nicht selten ein Grund, dass eine richtige Absage dann doch den Bach runter geht.

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Spieldiskussionen / Re: Asse-Re

« on: June 19, 2024, 07:41:18 am »

Was mir immer wieder auffällt:

S1 fragt nicht nach der Dulle auf die 90. Übersetzt heißt das ja: "Partner, eine Dulle bei dir reicht nicht für 151!"

Ich wunder mich immer, dass so viele denken "Ich habe KEINE Dulle, wird aber schon reichen..."

Andersrum läuft es dann merkwürdiger Weise so ab:

S1 fragt nach Dulle, S4 hat keine. Er sagt die 90 nicht. Man gewinnt mit 190:50. Auf die Frage, warum S4 die 90 nicht gesagt hat kommt dann "Du hast nach Dulle gefragt. Die hab ich nicht 🤷🏽‍♀️"

Etliche Spieler bekommen den Transfer nicht hin, dass

A) eine Frage auch immer ein grundsätzliches Interesse an einer Absage ist
B) KEINE Frage das Blatt nach oben limitiert.

Hier fand ja weder eine forcierende Frage nach der Dulle statt noch eine Einladung durch Dullenvorspiel.

Spiellenkenden Vorteil durch die Absage gibt es ebenso nicht. Geoutet hat man sich. Für die 90 ohne Dulle braucht es vermutlich beide Blauen und volltrumpf.

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Spieldiskussionen / Re: Asse-Re

« on: June 18, 2024, 05:41:53 pm »

20 mit der Kreuz-Dame??? Also manchmal (wirklich selten) macht meine Alte 0 Augen.

Das bedeutet, sie müsste manchmal auch zwei oder gar drei Volle fangen. Das gelingt mir denke ich noch seltener.

Also 15 ist denke ich der bessere Wert. Das zweite Ass mit 20 ist denke ich auch eher zu hoch berechnet, da es ja auch auch zu ca 25% geschlachtet wird.


Läuft es doch (3/4) muss das Herzass auch noch laufen (2/3).

Jetzt sind wir nur noch bei 50%, dass beide Asse laufen. Die 20 sind daher auch eher zu hoch. Ergo wird man im Schnitt wohl kaum auf 75 kommen.

Aber außer, dass es so im ES gefordert wird, gibt es ja noch andere Gründe ein Re zu geben:

Blindabwürfe, falls man mal 3 Asse ohne Re spielt.
Partner findet nur sehr schwer ein Re gegen zwei schwarze Asse.
Es würden also zu viele Spiele ohne Re-Ansage gewonnen werden.

Meine Grenze ist übrigens bei der Laufwahrscheinlichkeit des schwächsten Asses: Bleiben dort nur 3 Rest-Karten übrig, so ist mir das zu dünn und ich lasse das Re weg.

Es gibt aber auch gute Spieler, die geben mit nur zwei schwarzen Assen immer ein Re, einfach um sicher erkannt zu werden und Verdachtskontras zu ernten. Diese Rechnung ging aber bei mir nie auf, da ich nie mit den selben Leuten gespielt habe.

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Spieldiskussionen / Re: Hochzeit an 2

« on: June 18, 2024, 05:32:24 pm »

Aber das ist - wie oben erwähnt - für mich zu kurz gedacht. Wenn es wirklich die Dulle verspricht, wie soll dann ein Blatt aussehen, mit dem ich Trumpf und keine Farbe sehen möchte, aber keinen Sprung auf die 90 habe?

Und wieso "auch"??? Bei wem ist das denn noch so? Also dass es eine Dulle anzeigt.

Es sei denn, du sprichst davon, dass verfrühtes Re "Dulle  plus Ass" bedeutet. Dann bin ich evtl wieder bei dir, weil alles andere evtl zu kompliziert ist. Allerdings finde ich, dass KISS wirklich ein ganz schwaches Argument in einer theoretischen Diskussion sein sollte.

Und abgesehen davon:

Ich will ja keine empirische Umfrage starten, wer mit wem wie spielt, sondern ich will mit euch durch Diskussion die bestmögliche Spielweise herausfinden.

Das geht mMn nur, wenn mal jemand sagt, welche meiner Annahmen (3 an der Zahl) richtig oder falsch sind.

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Spieldiskussionen / Re: Asse-Re

« on: June 18, 2024, 02:09:26 pm »

Tja... Es immer eine Frage der Annahmen...

Ich glaube nicht, dass das Blatt einen EW von 75 hat. Denn wird das zweite Ass gehackt, bleibt man manchmal bei 25 stehen.

Im Mittel kommt man ggf auf 65. Ich gebe das Re dennoch.

Wenn S4 denkt, du spielst wie er, dann glaubt er eben, dass du noch mehr hast.

Evtl habt ihr das Spiel auch durch einen Spielfehler verloren?

Was hat er abgeworfen? War es eine 9, dann gehört im 4. zwingend Trumpf auf den Tisch.

Es kann ja auch sein, dass die 90 in Ordnung geht (sagen wir 92%) und durch einen Schiefsitz das Spiel dennoch verloren geht.

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Spieldiskussionen / Re: Hochzeit an 2

« on: June 17, 2024, 08:57:34 pm »

Jetzt sind wir im Bereich der Häufigkeit:

11 Trumpf, keine k90. Alle 50.000 Spiele? Also dafür bräuchte ich keine Regelung.

Zumal man auch argumentieren könnte:

A) Mal schauen ob der p ein eigenes Re hat
B) durch stechen des Partners kennt mein Partner mein Blatt und entscheidet dann selber, ob er k90 hat oder nicht.
C) ob der p jetzt wirklich versteht, dass ich volltrumpf bin, aber zu schwach für 90?

Also in der Theorie gebe ich dir Recht. Aber ich verliere das Spiel ja nicht dadurch, dass jetzt Fehl kommt. Hier sind wir bei dem Punkt Häufigkeit (wie schön erwähnt) und "wenn ich dadurch meine Gewinnwahrscheinlichkiet von 45% auf 55% anheben kann, dann is das verdammt viel wert und mehr, als sein Spiel zu optimieren und ggf zu einer 95%ig sicheren Absage zu kommen."

Verstehst du was ich meine? Der Herzschub mit Herzass bei der Braut ist A) häufiger und B) oft wichtiger als das Trumpfspiel in dieser Situation.

Ist ein bisschen wie"Re vorab an 2" oder "Abfragen mit Bedienen an 2". Gibt Blätter mit denen das Sinn macht. Aber die sind so selten. Wenn es eine andere sinnvolle Option gäbe, diesen Move eben anderweitig zu belegen, dann sollte man das tun.

Aber ich gebe dir Recht: Mit dem Blatt würde ich auch nicht auf k90 springen, gehe aber bei diesem Blatt und meinem Vorbehalt davon aus, dass hinter mir eh ein Solo gespielt wird 😐

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Spieldiskussionen / Re: Hochzeit an 2

« on: June 17, 2024, 07:34:36 pm »

Mir geht es ja nicht darum, wie es gespielt wird, sondern wie es sinnvoll ist.

Und da geht es eben um das Austauschen von Argumenten, dann das Abwägen in Form von Häufigkeiten und letztendlich EW-Maximierung.

Dass es die Aufforderung zu Trumpf ist dazu sagte ich ja bereits, dass das Humbug ist. Falls jemand anderer Meinung ist, möge er mir ein Blatt zeigen, mit dem das gut sein soll.

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Dokoschule / Re: Doko-Vokabeln

« on: June 17, 2024, 07:48:45 am »

Dullenverbotsdame

Um das Konzept der Dullenverbotsdame zu verstehen, müssen zwei Bedingungen erfüllt sein:

A) Vertrauen: Spieler 3 muss seinem Partner an 2 vertrauen, dass er weiß was er tut.

B) Doppelkopf muss als Partnerspiel verstanden werden.

Ist einer der beiden Punkte nicht gegeben, ist die Dullenverbotsdame eine verschenkte Dame.

Am häufigsten (ausschließlich?!?) wird die Dullenverbotsdame in folgender Situation gespielt:

Hochzeit an 4:

1.  X X X
2.   (!!!)

An 3 sitzt jetzt der Kontrapartner mit drei Assen in den drei Fehlfarben und möchte gerne mit seiner Dulle ans Spiel, um seine Asse zu fahren.

"Was soll jetzt diese Dame? Hätte mein Partner doch nur einen Fux reingeknallt. Jetzt soll ich seine  rausnehmen? Die ist doch verschwendet!!!"

Und genau das ist der Punkt. Führen wir die gedankliche Diskussion mal laut:

" Nein Partner an 3. Du sollst meine Dame NICHT rausnehmen!"

"Aber wie soll ich denn meine Asse dann spielen? Dann kommt die Braut an 4 doch ans Spiel?!"

S2: "Du brauchst deine Asse nicht spielen. Die (meisten) Asse, die du hast, habe ich auch. Sie laufen nicht weg. Die Braut hat keine/wenige Asse!"

S3: "Woher willst du das wissen?"

S2: "Ich weiß es nicht. Aber wenn du unbedingt ans Spiel willst, weil du (viele) Asse hast, DANN kann die Braut keine haben. Also Finger weg von der Dulle!"

S3: "Und wenn ich keine Asse habe, dann hat die Braut doch Asse!"

S2: "In diesem Fall wirst du die Dulle ja hoffentlich eh nicht nehmen!"

S3: "Ach soooo... Danke für die Information!"

Fazit: Durch das Legen einers Fuxes ODER aber durch die Dullenverbotsdame, zeigt S2 seinem Partner an, wie wichtig es ist, dass S3 ans Spiel kommt, um seine Asse zu fahren.

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Dokoschule / Re: Doko-Vokabeln

« on: June 17, 2024, 07:35:32 am »

Transportass

Das Transportass ist für mich die am meisten unterschätzte Stärke. Nicht selten erlebe ich Anfänger, die dieses Ass sogar schmieren 😱😱😱

Beispiel:
1.   Re... 

S4 als Re-Partner sitzt jetzt an 4 und hält  und  .

Unabhängig davon, dass man Asse eh so gut wie nie schmieren sollte, ist das zweite  (Transportass) jetzt Gold wert!!!

Komme ich ans Spiel, kann der Reansager durch das zweite  (Transportass) einen Fehl einer anderen Farbe entsorgen und so ggf einen zusätzlichen Stich generieren.

Somit fährt das Ass nicht nur die Augen des Zweitlaufs ein, sondern ermöglicht dem Partner durch Abwurf einen weiteren Stich.

Natürlich ist die Stärke des Transportasses abhängig von der Anzahl der weiteren Fehlkarten dieser Farbe.

  ist wahnsinnig stark während
  selten einen Fehl des Partners versorgt. Dennoch ist es besser, das Ass ist in der eigenen Reihe und nicht beim Gegner.

Woher der Name Transport herkommt ist mir weiterhin unklar. Da mir aber kein besserer einfällt, benutze ich eben diesen.