Vergeigte Absagen wegen der niedrigen Temperaturen

[SchwillTiger]

... da muss man ja schon mal ein bisschen heizen. Oder nicht?

Es folgen ein paar Hände. Es wäre toll, wenn ihr die für mich in eine Reihenfolge bringen würdet von "geht evtl noch" bis hin zu "Bist du des Wahnsinns fette Beute???"

Bin gespannt, ob überhaupt jemand eine dieser Absagen/Fragen macht...

Nr 1:

An 2:

 

1.
2.    zögern...

Was kann man von S3 noch erwarten? Vermutlich nix! Bestimmt keine Dulle, Im besten Falle Kreuzdoppelass (dann gübte er aber meist ein Re), also eigentlich nix. Aber stüchte man ihn, mit wem will man denn dann gewinnen? Mit S1 sicherlich auch nicht mehr oder? Bliebe S4...

Den Abwurf finde ich wegen der Position schon sehr nice aber ohne Dulle wird der p Schwierigkeiten haben, seine Alte zu verwandeln. Und dann noch die Blauen, die fehlen... Also von mir gibt es hier eine 7 auf der Heizerskala.


Nr. 2:
An 1:

 

1. 
2.     
3. Zögern...

Reicht hier die Partnerdulle zu 90% für den Spielsieg?

Ich bin hier unentschlossen. Der Fehlverlierer scheint versorgt. Für mich glaube ich nur eine 2 auf der Heizerskala. Geheizt ja, aber mit Bedacht.

Nr 3:
An 3:

 

1.
2. 
3. 

Zuerst dachte ich: "Häste se nit mi all???" Aber eigentlich finde ich die k90 gar nicht so dumm. p Sollte ja herzfrei sein (er wirf einen K in meiner Stechfarbe weg. Es bleiben als Fehl eigentlich nur  . Und mit einem 9 Trümper, der meine Kreuz versorgt, sollten die 90 eigentlich gebongt sein oder??? Ich vergebe nur eine 1 auf der Heizerskala. Fragen wäre sicherlich besser gewesen...

Nr 4:
An 1:

 

1.  zögern, keine Antwort 
2. zögern... 
3. Zögern.... k90   
4.    ???

Man kann natürlich sagen: Ich habe so viel Alarm gemacht. Der Partner macht nix. Er wird die restlichen Kreuz haben. Reicht das alles??? Wenn er mich bremsen wollen würde, spielt man dann Pikass?

jetzt seid ihr dran...

[Worstcase]

Blatt 1: und dass meine ich ernst. Jemand der mit so einem Blatt ernsthaft über eine große Abfrage nachdenkt und sie im schlechtestens Falle auch durchführt, kommt bei mir auf die -du-kannst-jetzt-machen-was-du-willst-ich-werde-auf-nichts-mehr-reagieren-Idiotenliste. Bei diesem Blatt fehlt es an allem und da bin ich froh wenn ich das Normalspiel gewinne.

Blatt 2: Da würde ich mit ein bißchen verzögert den Karokönig spielen. Gegen einen Crossruff von Re habe ich 0!! nischt, garnix an Mitteln.

Blatt 3: Warum soll ich Ansagen für meinen Partner treffen? Er kenn alle meine Stärken bis auf die Dulle. Leicht verzögertes  .

Blatt 4: Das ist halt das Problem wenn man das Spiel mit einer "Lüge" beginnt. Wenn ich dem P im Ersten Stich verkaufe, dass mir eine Dulle fehlt sollte ich das schon korrigieren. Von mit kommt  mit Re,  hinterher,  mit K9 und anschließen mit zögern  . Warum muss ich mir das Spiel unnötig schwer machen?

[SchwillTiger]

Zu Blatt 1:

Ich werde nie verstehen, warum eine einzige Aktion bei Leuten (angeblich) dazu führt, dass man in solch einen Absolutismus verfällt. Ich erinnere mich an meine letzte DMM Teilnahme. Ich weiß nicht mehr genau Wilkos Blatt... Ich glaube es war sowas wie 4 Trumpf Pikbube hoch. Damit hat er abgefragt. Hat tatsächlich noch eine Zigarette gedauert bis ich ihn davon überzeugt hatte, dass diese Frage totaler Quatsch ist (bzw mein Kontra nicht als Antwort auf Pik Kontrolle, aber mit Dulle, Doppelpikdame und 8 Trumpf und Einschub in mein Kreuzass o.ä. ein No-Brainer ist.) Warum sollte ich ihm "nie wieder Antworten"?  Und nein, dem Blatt fehlt es nicht an allem: 9 Trumpf, herzfrei! Du kannst mir doch nicht sagen, dass du damit kein Re gibst?!  Aber gut Message ist angekommen. Ich habe das ja auch schon so eingeschätzt (eine 7 auf der Skala könnte man in etwa 20% Erfolgsaussichten zu ordnen).

"Das ist halt das Problem wenn man das Spiel mit einer "Lüge" beginnt" Ich habe die Lüge noch nicht entdeckt

[Kampfgnom]

Zu 1:
Ich neige nicht so sehr zur Dramatik wie WC, mit der Grund-Argumentation bin ich aber einverstanden. Ich habe keinerlei Spielwerten Vorteil (kein Single-Abwurf, keine Möglichkeit für weitere Absagen, nicht mal eine erhöhte Gewinnchance für das Normalspiel. Das gibt ne glatte 10. So eine Abfrage hat Grund-solide zu sein, und hier fehlt es an allen Ecken und Kanten.

Zu 2: Vielleicht keine 10, aber doch mindestens eine 8. Das eigene Kontra ist mangels Trumpf-Kontrolle schon optimistisch, aber von mir aus noch eben so vertretbar. Die darauf folgende Frage ist aber schon wieder derart überpaced...
Das gleiche Blatt vorgetragen mit
1.   
2.ZÖÖÖÖGER 
3. zöger. Wenn nichts kommt werde ich jetzt  nachspielen.

bekommt von mir deine angedachte 2


Zu 3: 8, aufwärts.  Mein Partner ist Herz frei, soweit so gut. Einverstanden. Damit die 90 jetzt geht, brauche ich aber trotzdem weitere Zusatzwerte vom Partner oder einen wirklich kerzengeraden Sitz. Ersteres kann ich erfragen, zweiteres nicht, da ist die Welt eben entweder gut oder schlecht aber das rechtfertigt keine Absage.
Solider Spielverlauf aus meiner Perspektive:
1.
2.
3. Kleines Zöger, 
Jetzt habe ich kommuniziert, dass mein Re ein bisschen mehr ist als nur Farbe stechen und 2 Asse. Das gibt die 0 auf der Heizer-Skala (0 finde ich gut, bei Absagen wird meiner Meinung nach nicht geheizt.


Zu 4: Frage, von mir aus. Kreuz Ass einverstanden, Herz Ass einverstanden. Eigene 90 bekommt direkt mal ne 5.

Das Blatt ist zwar stark aber eine eigene 90 hat 100% zu halten, ob die hier gegeben sind, hmm ich weiß ja nicht. Na gut, von mir aus ne 3, das wird schon sehr oft gut gehen.

Danach die 60 ist aber wie aus eigenen Gründen beschrieben einfach zu viel des Guten, wenn du schon auf die Stärken deines Blattes die eigene 90 gibst. Die eigene 90 ist selbst in einem schlechten Sitz noch hier und da mal zu verteidigen, die 60 wird bei einem schlechten Sitz wohl immer baden gehen.

Vom Partner würde ich jetzt immer die produktivste Karte erwarten, die er zu bieten hat. Sicherheitsstufen existieren in meiner Philosophie nicht, es wird anständig gespielt und erwartet, dass der Partner verantwortungsvoll mit den Informationen umgeht, die ihm angeboten werden.

[SchwillTiger]

Erstmal vielen Dank, dass ihr euch so viel Zeit für die Blätter genommen habt. Dass sie überzogen sind wusste ich ja schon. Dennoch habe ich was gelernt: Ich brauche einfach mehr Kontrolle von oben (Dullen als Kontra, Blaue als Re)n um solide Absagen zu treffen. Da war ich vermutlich in letzter Zeit (bei weit aus solideren Ansagen) zu schluderig.


Evtl muss ich die Heizerskala mal definieren:

0 90-100% Sichherheit ist eine gute Absage/Frage.
1 80-90% (wegen spiellenkenden Vorteil oft noch i.O., aber auf Kante genäht)
2 70-80% Hier muss schon der spiellenkende Vorteil SEEEHR groß sein. Ggf noch mit Doko Option oder  dadurch Charly machen. Was auch immer
3 60-70% Hier fängt jetzt das Heizen richtig an. Evtl hat man gute Reads, möchte unbedingt Punkten oder sonst was. Und nein: Dodge ist kein Grund um solche Absagen zu treffen
4 55-60% Man wird das Spiel noch mehrheitlich auf 121 gewinnen. Aber für die 90 reicht es auf keinen Fall mehr
5 50-55%Hier ist sogar schon der einfache Spielsieg in Gefahr. Selbst mit Antwort und  Abwurf.
6 45-50% Mehrheitlich auf 120 verloren
7 40-45% jetzt wird es RICHTIG abenteuerlich.
8 35-40% Das ist jetzt Kamikaze und fast schon absichtliches Schlechtspiel. Oder Unfähigkeit ein Spiel zu lesen.
9 20-35% vermutlich verklickt
10 0-20% Hier muss man schon Absicht unterstellen.


Zu 1:

ich muss nochmal einschreiten: Ich sehe hier SEHR WOHL einen spielwerten Vorteil: Abwurf einer Fehlkarte als Trumpflängster und beibehalten der Position.

Diese Abfrage bedarf niemals 88%, eben weil der Vorteil da ist!!! Dass man hier natürlich weit weg ist von den 88% ist keine Frage. Aber ich bin mir sicher, ich kann dir 90 Absagen aufzeigen, die deine Skala - sofern sie von 1-10 geht - um Längen sprengen würde. Alleinwie passiv einige Spieler agieren gibt der Abfrage ja schon die Stufe 9. Ich kenne Absagen, die können gar nicht gehen (bspw weil die Gegner schon 70 liegen haben und noch ne Dulle haben müssen). Aber gut. Ist evtl. nur Definitionssache (s.o.) oder der Unterschied zwischen Theorie und Praxis (wobei ich auch in der Theorie der ABfrage mehr als 20% und damit Stufe 9 gäbe).

Zu 2: Ja, überpaced keine Frage. Aber das Blatt des Partners ist doch noch fast gar nicht limitiert (im Gegensatz zum ersten Spiel). Das kann auch noch k30 werden. Daher kann das gar nicht soooo geheizt sein. 10 bedeutet fast ungewinnbar. Das Kontra ist für mich übrigens absolute Pflicht. Re vorab nicht gesagt und damit kannst du DD auf einer Rehand schon minimieren (natürlich nicht ausschließen), ebenso wie Dullenaufspiel. Klar: Mit Frage kommt das Kontra auch vom Partner, aber nach meinem System macht das Blatt 7 Stiche. Ist überzogen, aber 90 Augen  ALLEMALE!!!

Zu 3: Wie oft gibt es den kerzengraden Sitz? Das Spiel haben wir mit 142 verloren. Mein Partner hatte keine Dulle, keine Dame (eine weitere Dame hätte uns die 151+ gebracht). Daher bleibe ich bei einer 1, wegen mir auch eine 2 oder 3.

Zu 4 "Das Blatt ist zwar stark aber eine eigene 90 hat 100% zu halten" Wie kommst du zu dieser Aussage? Mit 95% bin ich einverstanden, denn die 5% Kackblatt schließe ich durch langes Fragen auch gerne aus. Aber 100%?

Ansonsten bin ich noch über diese Aussage gestolpert: "bei Absagen wird meiner Meinung nach nicht geheizt." Du hast doch gerade ne Menge Soli gepostet, bei denen du auch wegen der Umstände ans Heizen gedacht hast. Sag niemals nie!

[SchwillTiger]

@WC: Jetzt habe ich verstanden welches Blatt und was du mit "Lüge" meintest. Mein Gedanke war der, das Herzass erst gar nicht auf Reise schicken zu müssen. Kommt k90 an 2, unterspiele ich mein Kreuzass und sage dann direkt die k60. Finde ich schon elegant. So habe ich einmal Schnitt mehr und muss kein Herzass auf Reisen schicken.

[Cabeza]

Ich habe die Lüge noch nicht entdeckt

Die entdecke ja sogar ich.
Du sagst vor Aufspiel RE und zögerst. In meinen Augen ist das (auch) die Frage nach der zweiten Dulle, die hast Du aber selber.
Ich würde das Spiel so beginnen, wie Worstcase es vorschlägt.

[Kampfgnom]

zu 1: der Vorteil Trumpflänger werden + der Vorteil die 1-3-Position zu halten gegen die Pflicht, jetzt 150+ Augen erziehlen zu müssen, das gleicht sich schon ziemlich aus meiner Meinung nach. Daher meine Argumentation von wegen kein Spielwerter Vorteil.

zu 2. Um das nochmal herzuleiten, wenn ich mein Blatt im ersten Schritt schnell spiele (eigene Ansage ohne Fragen), muss/soll/... ich mein Blatt im zweiten Schritt dann langsamer vortragen. Ein eigenes Kontra ist mit der Karte durchaus zu rechtfertigen, dann habe ich die Karte aber schon vom Potential her ausgeschöpft. Trage ich das Blatt langsamer vor und Frage und überlasse die Ansage dem Partner, kann ich einen Schritt später jetzt noch das restliche Potential der Karte beschreiben und ein wenig schneller spielen um die Absage auch noch in die Wege zu leiten.

zu 3. Ich behaupte mal, in dem Spielverlauf ist sowohl der Kreuz 2 mal zu deinem Partner als auch der Pik 2 mal zu dir. Das passiert zwar oft aber nicht oft genug um darauf eine Absage zu treffen.

zu 4: Bei einer Absage habe ich eigentlich immer die Möglichkeit, den Partner mit einzubeziehen, ob die Absage so eine gute Idee ist. Das verlagert eben die Verantwortung dann auf den Partner, der dann mit einem Durschnittsblatt die Absage treffen soll, mit nur Käse in der Flosse darf er dann gerne schweigen. Wenn ich mich bewusst dieser Möglichkeit verweigere, habe ich alleine schon aus Rücksicht vor den Punkten meines Partners die Pflicht, dass die Absage erhalten muss.

Ich habe ja "nicht" gesagt, und nicht "nie"    Besondere Situationen erfordern besondere Maßnahmen, das war schon immer so. Ich bin durchaus der Meinung, dass in Mannschaftskämpfen, wenn jetzt einfach Punkte gemacht werden müssen, die ausgetretenen Pfade der Vernunft in Maßen verlassen werden dürfen. In den Posts von mir ging es außerdem um Soli, da bin ich meines eigenen (un)Glückes Schmied.

[SchwillTiger]

Ich habe die Lüge noch nicht entdeckt

Die entdecke ja sogar ich.
Du sagst vor Aufspiel RE und zögerst. In meinen Augen ist das (auch) die Frage nach der zweiten Dulle, die hast Du aber selber.
Ich würde das Spiel so beginnen, wie Worstcase es vorschlägt.

Das sehe ich anders: Ein Re vorab ist eine Frage nach der Dulle an 3 und 4 oder nach der Schwarzkontrolle an 2. Genau wie die stille Frage vor Aufspiel. Die kann ich auch mit DD machen.

Jetzt fällt mir auch ein, dass WC als einer der wenigen das anders sieht (vgl Umfrage: https://forum.doko-verband.de//index.php?topic=316.0).

[Entenwemser]

Zu 1: Spieler 2 sitzt von Spieler 3 aus an 4 und ist noch nicht dran. Solange Spieler 1 noch keine Karte gelegt hat, ist er der Einzige, der jetzt Zögern kann. Qualität der Abfrage: Unterirdisch! Wenn Sp. 3 damit kein eigenes Re hat, will ich von ihm mit Sicherheit keine Absage hören!
Zu 2: Zu schlechte Trumpfqualität. Die Abfrage ist überzogen und verspricht mehr, als man hat! Wenn Partner stark ist, kann er die 90 von sich aus noch finden.
Zu 3: Unterirdisch! Völlig inakzeptable Absage ohne den Partner mit einzubeziehen. Schwills These, was Partner in Fehl noch haben kann, ist falsch! Der kann durchaus noch 4 (3) Herzen im Gepäck haben. Also ich würde damit auch Pik vom Double entsorgen. Auch wenn das Partners Stechfarbe ist, wäre das der sinnvollere Abwurf. Doch von dieser Möglichkeit abgesehen, fehlt mir ALLES für eine ungefragte 90.
Zu 4: In dieses Dilemma habe ich mich mal wieder selbst gebracht, denn meine DD ist noch nicht kommuniziert. Kann ich der Frau an 3 vertrauen, dass sie jetzt nicht zum Tiefenschnitt angesetzt hat?
Deshalb: Eigene 90 und Pik-Dame! Dann noch einmal fragen und Tr.

[SchwillTiger]

Zu 3:

Ist eben eine Frage der Annahme. Ich würde nie die Stevhfarbe des Partners im Ansagezeitraum entsorgen, un genau so ein Missverständnis zu verhindern. Auch wenn der andere Abwurf minimalen Vorteil hätte: Darauf verzichte ich dann eben