Autor Thema: Spielanalyse "k60"  (Gelesen 160 mal)

SchwillTiger

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Spielanalyse "k60"
« am: Januar 21, 2025, 12:14:45 Vormittag »
https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymeDqfEfAMxGCWjJk

1. Stich: Warum S1 sein Herzass nicht spielt ist mir ein Rätsel. Alles andere denke ich Standard.

2. Stich: Das Re ist selbstredend. Ich denke P3 sollte jetzt ne 10 reinlegen, um ggf einen Doko im Zweitlauf zu verhindern.

3. Stich: p1 hat jetzt 2 Möglichkeiten: a) Herz schieben b) Trumpf aufspielen. Mit 5 Stichen und Chance auf einen 6. (2 rote Damen und 8 Trumpf), gefällt mir das Trumpfaufspiel zur kleinen k90 Einladung ganz gut. Ob p2 jetzt besser mit Dulle oder mit der Kreuzdame ran geht weiß ich nicht... Mir persönlich würde glaube ich die Dulle besser gefallen. Ich verhafte lieber final und nehm die Initiative mit und mache nachher noch einen Stich mit der Kreuzdame. Die k90 gehen für mich voll in Ordnung. Zu den idR mindestens 5 Stichen des Re-Sagers, bringe ich jetzt 5 Stiche mit. Evtl gibt es eine Wertverdopplung in Herz, aber auch das sollte das Blatt hergeben.

Interessant finde ich, ob P3 hier den Fux riskieren muss oder auf den 2. Lauf Kreuz hoffen sollte. Bei dem Spielverlauf ist es aber wohl die beste Möglichkeit, da er mit Lang Trumpf rechnen muss.

Jetzt wird es interessant:

4. Stich: In meinen Augen macht P1 hier einen fatalen Fehler: Das Aufspiel der Dulle in Kombination mit der vorausgegangen k90 ist für mich ein Stärkesignal und eine Einladung zur 60. Abgesehen davon, kann P1 so eh nicht aussteigen, sondern müsste nochmal klein spielen. Was ist in euren Augen hier der beste Move? a) Klein Trumpf b) Crossruff (dann Pik oder?) c) wie gespielt.

P4 überlegt jetzt 16 Sekunden. Er sieht 0 Augen als Abgeber auf der Hand. Hat er die 60 oder nicht?

5.+6. Stich: P1 bleibt bei seinem Plan weiterzuziehen. Den Buben behält er sich zum Pikstechen nehme ich an.

7. Stich: Die Dulle muss ja safe bei P4 sein. a) wegen der 60 und b) weil Kontra nicht reingrätscht.

8. Stich: Die Karodame finde ich fragwürdig bis schlecht. Herzdame ist definitiv beim Gegner. Also entweder weiter ziehen oder doch auf Fehl umschwenken?!? Allerdings verwirrt die Spielweise von P2: Ist er jetzt lang oder nicht?!?

9. Stich: Jetzt ein Re-Rückspiel anstelle von Herz?!? Kann das gut sein? Wenigstens ne Standkarte...

10. Stich: Jetzt kommt Herz.... Zu spät!

11. Stich: Das Wegducken rettet dann noch das aus meiner Sicht verkorkste Spiel. Kontra macht 3 Stiche (zu viel für eine k60 Absage!!!), aber eben knapp nicht die 60.


« Letzte Änderung: Januar 21, 2025, 01:13:44 Vormittag von SchwillTiger »

Kampfgnom

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Re: Spielanalyse "k60"
« Antwort #1 am: Januar 21, 2025, 06:14:50 Nachmittag »
Stich 1 spielt S1 sein 3er DoppelHerzAss nicht, sondern schiebt lieber den Single-Kreuz, damit kann ich mich anfreunden, hätte es aber selbst anders gemacht.

Stich 2 ist das Re mit PikAss natürlich Pflicht. Wie von Schwill beschrieben hätte ich hier an Stelle von S1 eine Ausgleichsschmierung gemacht.

Stich 3 finde ich das Trumpfnachspiel schön, es beschreibt das Blatt weder zu defensiv noch zu offensiv. Eine große Frage wäre durchaus im Bereich des Denkbaren, nachdem die 2 Asse gelaufen sind. Es wird ja wohl wenn dann nur auf Dulle geantwortet. Kreuz Dame mit Keine90 an 2 ist gut, das lässt vermuten, dass da noch was dahinter steht. Den Fuchs finde ich auch absolut in Ordnung. Realistisch betrachtet, wo soll er denn hin? Entweder S2 hat eine Dulle und kann den Kreuz bringen, dann ist der Fuchs aber auf die Dulle daheim oder S2 hat keine Dulle, dann kommt der Kreuz wohl nicht mehr rechtzeitig, als dass ich ihn stechen könnte und der Fuchs ist auch weg. Also rein damit.

Stich 4 das Dullenaufspiel finde ich überhastet. Eine Frage auf die andere Dulle ermöglicht mehr Schnitt im späteren Spielverlauf. Als Fehler würde ich sie trotzdem nicht bezeichnen, die Blattbeschreibung gibt es her. Die eigene 90 kommt ja auch von dem Re mit Trumpf im dritten, was also stärker als üblich sein wird. Aus meiner Perspektive ist eine Dulle zum letztmöglichen Ansagezeitpunkt übrigens nie verpflichtend. Ergo muss S3 jetzt auch nicht springen. Sollte er trotzdem? In Trumpf wird S4 wohl noch ein paar Spitzen haben, sonst macht er sich hier grade nackig für die nächsten 8 Stiche. Doppelblaue ist schon fast naheliegend, eine hätte er statt der Alten gelegt, wenn garkeine, dann nicht Dulle vorgespielt. Der Partner ist also Trumpfstark aber vielleicht nicht unbedingt Trumpflang, sonst kann er fragen? Die Länge bringt S3 selbst mit, Durchschnitt wird also reichen. Ich überlege wohl auch länger und gebe die K60 dann.

Bis hierhin ist noch nichts außergewöhnliches passiert.

Stich 5 fängt das Spiel dann an kompliziert zu werden, weil S4 anstatt 1-4-Position zu spielen, anfängt, seine Top-Trümpfe abzuziehen. S3 wird noch Leichen haben, die es möglicherweise zu verarzten gilt und S4 ist Herz frei. Bevor ich jetzt abziehe, lasse ich S3 einmal an den Stich und schaue was der noch für Pläne hat.

Stich 6 das gleiche nochmal, im nächsten Stich ist die 1-4 Position spätestens Geschichte. Das sind die ominösen "Zwischenzüge", eigene hohe Trümpfe vorspielen, wenn der Partner weiter hinten noch TopTrümpfe hält. Das ist fast immer schlecht.

Stich 7 "opfert" S4 dann seinen Fuchs, die Dulle bei S3 ist ja noch garnicht geklärt. Hätte man alles herausfinden können, wenn man einmal kleinTrumpf spielt. Nochmal Glück gehabt, S3 hat die Dulle und nicht stattdessen 9 oder 10 Trumpf ohne.

Stich 8 folgt nun ein komplett sinnloser Unterzug. Entweder S3 zieht jetzt weiter ab (wenn die Trümpfe zu dem Zeitpunkt 1-1-1 sitzen, fallen sie alle raus) oder ich schaue jetzt mal nach meinen verbliebenen Fehl und guck mal was der Partner noch so kann. Anstattdessen wird S4 der letzte Trumpf gezogen (ja, auch ein bisschen selbst dran Schuld) und S2 macht erstmal einen geschenkten Stich und bekommt ein Tempo geschenkt.

in Stich 9 wird S3 jetzt zum stechen gezwungen und hatte vermutlich zu dem Zeitpunkt keinen Überblick darüber, dass die Trümpfe 1-1 stehen? Wenn jetzt abgezogen wird, bekommt Kontra 58 Augen, da das KreuzAss vom Partner und die Karo10 in der Dulle landen und dann nicht mehr genug Kleinvieh draußen ist. Selbst ins Maleur geritten, als in Stich 8 die KaroDame "weggespielt" wurde.

Im Endspiel dann nochmal Glück gehabt, aber kontrolliert sah mir das nicht aus. Vielleicht beim nächsten mal die K60 weglassen, wenn so unsicher im Endspiel?


SchwillTiger

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Re: Spielanalyse "k60"
« Antwort #2 am: Januar 21, 2025, 10:18:59 Nachmittag »
Deine Analyse gefällt mir sehr gut, auch wenn ich nicht 100%ig zustimme. Fangen wir mit den Übereinstimmungen an:

a) Die  *Karo_Dame* gefällt mir nicht

b) wenn man sich unsicher ist sowohl was die eigenen Fähigkeiten als auch was die des Partners angeht, lieber eine Absage mal weglassen.

Und jetzt komme ich zum leichten Widerspruch: Ob eine Karte gut ist oder nicht, hängt immer von den Annahmen ab! Ich gebe dem Partner erstmal die Chance, sein Blatt richtig zu spielen. Was kann man vom Partner noch erwarten? Ist die Herzdame wirklich auszuschließen? Praktisch vermutlich schon... Es macht irgendwie keinen Sinn Pikdamen vor Herzdame zu spielen... Bleibt die Gabel. Kann es gegen 3 Trumpf auf einer Hand ggf doch besser sein, Karodame vorzuspielen? Ich finde es schwierig... Insebsondere am Tisch, wenn man nicht 10 Minuten über jede Karte sinnieren möchte. Fehler/Ungenauigkeiten resultieren eben oft aus Missverständnissen in der Kommunikation. Nichtsdestotrotz hast du (wie ich ja auch schon schrieb) Recht: Karodame kann wenn einem alle Infos zur Verfügung stehen nicht gut sein. Je mehr Infos fehlen, umso schlechter wird sie.

Das kritisiere ich so gerne: Für einen Spieler, der bestimmte Infos hat, wird eine Karte richtig, richtig schlecht. Isoliert betrachte, ohne jegliche Infos, kann es die beste verbleibende Karte sein. Also ob jemand die beste Karte spielt, hängt weniger davon ab, wie gut jemand spielt, sondern welche Infos er aus Rückschlüssen zieht. Auch den besten Spieler der Welt kann man zu einer schlechten Entschiedung bringen, wenn man sein Blatt falsch beschreibt. Daher sollte man, bevor man jemanden kritisiert (damit meine ich jetzt nicht dich), immer erst mal fragen: "Warum hast du diese Karte gespielt?"

Worstcase

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Re: Spielanalyse "k60"
« Antwort #3 am: Januar 28, 2025, 09:17:18 Nachmittag »
Für Stich 1 und 2 schließe ich mit dem Gnom an.

Stich 3: Herz schieben scheidet für mich aus, da es da Blatt unterrepräsentiert. Für einen eher schwäche zeigenden Schub ist da Blatt viel zu stark. Ob es eine Frage auf die Dulle aushält..... Puh... sehr sehr hart am Wind gesegelt. Ich finde eine Einladung auf eine Absage sollte dem Blatt gerecht werden. Das Problem ist, wie diese speziell online zu zeigen. Da meine Haupt-Doko-Welt die Real-Doko-Welt ist, ist die eher einfach.  *Karo_Bube* in die Hand nehmen und sehr sehr verzögert auf den Tisch bringen. "Partner, 'ne Schrottdulle alleine reicht nicht." Es ist halt schwierig, ein Einladung-Zögern von einem "auf einen konkreten Wert"-Zögern zu unterscheiden. So oder so, das Nachspiel sollte auf jeden Fall Trumpf sein.
Pos. 4 erfüllt beide möglichen Kriterien und somit sind die K9 folgerichtig.  Die  *Kreuz_Dame* von Pos. 4 finde ich schlecht. Die  *Kreuz_Dame* ist durch die Absage die einzige 100% bekannte Karte. Gerade wenn es in Richtung Absagen geht, sollten die Toptrümpfe wenn möglich zu 100 % sicher kommuniziert sein. Somit stehen  *Herz_Zehn* oder  *Pik_Dame* zur Auswahl. Da Pos. 4 nicht über die Länge verfüge, dieses Spiel über Austrumpfen zu Ende zu bringen, ist man nicht auf Tempo angewiesen. Somit wäre die  *Pik_Dame* die Karte meiner Wahl. Wenn sie raus genommen wird, stehen alle Top-Trümpfe und Pos. 4 hätte noch das Wunschszenario, dass Herz kommt, Pos. 3  sticht und Pos. 4 den Pik entsorgen kann. Wenn die  *Pik_Dame* mit einem Vollen durch Pos. 2 rausgenommen wird und jetzt der Pik mit bedienen zu Pos. 1 läuft, bleibt es halt bei der K9 Absage. Es ist besser, wenn dieses Szenario jetzt passiert, als bei einer angesagten K6. Soviel zu Theorie und Optionen.
 *Pik_Dame*, oder wie im Spiel  *Kreuz_Dame* hält.

Für eine alleinige K6 ist das Blatt von Pos. 4 zu schwach, da zu Trumpfkurz. Eine Einladung ist sie jedoch wert. Von mir käme somit mit zögern  *Herz_Zehn* (Stich 4). "Nur"  *Herz_Zehn*halte ich auch für spielbar, ist halt ein bisschen defensiver. Im Optimalfall sollte Pos. 3 dieser Einladung mit einer sofortigen "K6", da man ja auch noch über  *Karo_Dame* *Karo_Dame* verfügt, folgen und somit auch die zweite  *Herz_Zehn* bestätigen. Für Pos. 3 ist jetzt ein guter Zeitpunkt, die Trümpfe mitzuzählen und aufzupassen, welche Top-Trümpfe noch fehlen. 2 komplette Trumpfrunden sind 8,  *Herz_Zehn* *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Karo_Dame* *Karo_Dame* sind aus Sicht von Pos. 3 bekannt. Es fehlen somit noch  *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Herz_Dame*.

Stich 5: Die zweite  *Pik_Dame* sollte Pos 4 jetzt nicht mehr vorspielen, da sie zu viel verspricht und, was noch wichtiger ist, den P noch optional zwei mal in Position bringt. Somit  wäre *Karo_Ass*  die Karte meiner Wahl. Pos. 1, als nur 5-Trümpfer würde nun voraussichtlich seine  *Herz_Dame* opfern, damit Pos 3 nicht "billig" an den Stich kommt. Der Stich wird dann von Pos. 3 mit  *Herz_Zehn* gewonnen. 12 Trumpf weg,  *Pik_Dame* *Herz_Dame* noch draußen. Den evtl. aufkommenden Wunsch, den Herzabgeber zu klären, wird aus Sich von Pos. 3 nicht verfolgt, da der Partner (Pos.4) ja noch die Stehkarte für den Kreuzverlierer hält und ich mindestens ein Kontristen trumpfleer ziehen möchte, bevor ich mich um Fehlverlierer kümmere. Es folgt

Stich 6:  *Herz_Bube*  *Pik_Dame* von Pos 4, und 2 x Trumpf bedient. 16 Trumpf weg und "nurnoch"  *Herz_Dame* beim Feind.

Für Stich 7 hat Pos. 4 jetzt 2 gleichwertige Möglichkeiten:
7.1:  *Kreuz_Dame* und anschließend  *Herz_Bube* als saubere Trumpfverabschiedung, oder
7.2:  *Herz_Bube* zur  *Kreuz_Dame* des Partners um dann noch eine Trumpfrunde zu der  *Kreuz_Dame* von Pos4 spielen zu können, da sie jetzt die Kreuzstehkarten mit Partner an 4 spielen kann. Ich favorisiere die zweite Möglichkeit, da ich nach 6 Trumpfrunden mit Sicherheit mind. einen der beiden Kontristen leer ziehe und der Partner (Pos3) mit Sicherheit noch Fehlverlierer im Blatt hält.

Verlauf von 7.1:
 *Kreuz_Dame*xxx 20 Trumpf raus.
8.  *Herz_Bube* (21), kein Trumpf von Pos 1; Zwischen-Info: da Pos. 3 zu diesem Zeitpunkt noch 3 Trümpfe hält, ist die noch fehlende  *Herz_Dame* x Trumpf-Kombination von Pos. 2 in der Gabel von Pos. 3. Egal was Pos 2 für einen Trumpf legt, er kann von Pos 3 passend übernommen werden und der letzte Trumpf gefahrlos abgezogen werden. (Stich 9). In Stich 10 wird Pos 4 in das bekannte  *Kreuz_Ass* eingefädelt. Auf den nächsten Steh-Kreuz von Pos. 4 wird dann der Herzverlierer von Pos. 3 entsorgt (Stich 11) und der letzte Stich geht an die noch übrige  *Karo_Dame*.
K6 Abgesagt, schwarz gespielt mit  *Karo_Ass* sind 10.

Verlauf 7.2:
7.  *Herz_Bube* x je nachdem was Pos. 2 für einen Trumpf legt, wird passgenau mitgenommen (20 Trumpf raus.)
8.  *Pik_Bube* *Kreuz_Dame* *Kreuz_Bube* kein Trumpf.
Nun folgen die Stehkreuz von Pos 4. Je nachdem wann Pos2 den Kreuz sticht, macht Kontra 0, 1 oder 2 Stiche. Die K6 ist auf keinen Fall gefährdet.

Nach dem Durchlauf der beiden schwarzen Asse ist bei dieser Verteilung (Repartei) es für Kontra nicht möglich, die K6 zu schlagen. Es muss nur solange von oben gespielt werden, bis ein Kontrist leer ist und dann die Kreuz von Pos 4. Selbst ein 10-trümpiger Kontramann könnte die K6 nicht schlagen.   

« Letzte Änderung: Januar 29, 2025, 11:04:04 Vormittag von Worstcase »

Entenwemser

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Re: Spielanalyse "k60"
« Antwort #4 am: Februar 01, 2025, 02:34:38 Vormittag »
Nette Analyse von WC...und richtig Arbeit reingesteckt. Gut gemacht! In einem kleinen Detail stimme ich nicht zu 100% mit dem vorgeschlagen Weg überein. Und zwar:
Gerade wenn es in Richtung Absagen geht, sollten die Toptrümpfe wenn möglich zu 100 % sicher kommuniziert sein.

Das sehe ich ganz genau so! Deshalb beschreibe ich meine Trumpfhaltung in dieser Sitzposition grundsätzlich so:
3.   *K90* und *Herz_Zehn* gefolgt von  *Kreuz_Dame*
Der Gnom hatte erwähnt, dass die Doppelblaue im tatsächlichen Spiel "fast schon naheliegend" sei. Stimmt! Aber ist das auch für jeden Partner eindeutig? Sp. 3 musste geschlagene 15,9 Sekunden nachdenken bis er sich zu der  *K60* durchgerungen hat. Warum den armen Kerl schwitzen lassen?
4. *Kreuz_Dame* kommuniziert die Doppelblaue m. E. glasklar.


« Letzte Änderung: Februar 01, 2025, 02:45:40 Vormittag von Entenwemser »