Absagen finden

[Smaug]

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Ich habe oft das Problem, dass ich mich nicht traue, mehr als k90 abzusagen. Wie spielt man das richtig?

[Kampfgnom]

Du könntest statt Dulle im 2. Kreuz Dame legen, im dritten Herz Ass mit K90 spielen und wenn das läuft im nächsten Stich mit Frage Kreuz 10. Mit der Botschaft "Partner wenn du Kreuz stichst, sag jetzt bitte die 60."

Dulle im 2. um an den Stich zu kommen impliziert, dass Kreuz Dame nicht reicht. Kreuzdame gefolgt vom restlichen Abspiel impliziert da eher Unbesorgtheit (ist das ein Wort?)

Für die Absage reicht dir ja jetzt nicht eine Pikdame, wenn dein Partner sie haben sollte und die andere nicht vor ihm gelegt wird, du musst ja wissen, was mit deinem Kreuz10er passiert.

Wenn dein Partner jetzt Sportsgeist hat, wird er dir entweder die Pik-Dame zeigen, oder sogar selbst nochmal einalden. So oder so kannst du dann wohl sicher die 30 finden, von 1 nach 3 ist das mit Schwarzabsage immer so eine Sache, vor allem wenn so viel Fehl gespielt wurde. Die ist also nicht unbedingt zwingend zu finden.



Relevant bei der Findung von tieferen Absagen ist, dass man sich darüber im klaren ist, bin ich der starke oder der schwache Partner.
Als starker Partner möchte ich mir so schnell wie möglich viele Informationen einholen.
Als schwacher Partner möchte ich so schnell wie möglich viele Informationen liefern.

In diesem Fall ist man selbst der Starke und möchte sich also Information einholen. Das heißt auch, dass ich meinen Partner erstmal über meine Doppeldulle im unklaren lassen werde, da ich ja die Absagen selbst machen möchte. In dem Moment, wo ich Zeit investiere, um Stärken selbst zu zeigen, verliere ich Zeit, die ich brauche, um mir Informationen einzuholen.
Würde ich zeigen, überließe ich eher meinem Partner die Absagen.

[SchwillTiger]

Kampfgnom hat schon vieles Richtiges geschrieben:
Evtl. sogar alles. Aber frei nach dem Motto „Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem!“:

Das Problem ist ja immer ein gemeinschaftliches. Insbesondere bei Absagen. Die findet man mE nicht alleine, sondern mit dem Partner zusammen.

Warum fragt dein Partner nicht auf die Dulle? Dann wären Rapzap beide kommuniziert (siehe Kampfgnom: Alte im Zweiten). Denn dein Partner sollte doch auch Interesse an Absagen haben mit der Stanze. Dann fragst du weiter auf Blaue, dann auf Trumpflänge usw. Die meisten schleudern ihre An- und Absagen einfach durch die Gegend.

Ich habe aber auch noch keinen Weg gefunden, den Gegner schwarz zu spielen. Eine Stufe bleibt idR zur Sichherheit liegen, bleibt die k60, die hier wirklich verpennt wurde.


Wichtig bei Absagen sind die (Fehl)Abgeber. Da sehe ich bei dir einen. Den musst du entweder klären oder abwerfen, um auf Schwarzspiel zu kommen.  Ich sehe da einfach keinen Weg, die Blaue rauszuoperieren.

Grundsätzlich kann man

A) Trumpfabziehen und dann wacklige Asse spielen oder
B) frühe Asse spielen, Fehl klären und dann leichter die Absagen finden.

Zweiteres führt zu sichereren Absagen ersteres häufiger zu erspielten Stufen, weil seltener Asse weggehackt werden.

(Edith müsste hier mal aufräumen. War alles ziemlich wirr.)

[Smaug]

Wenn dein Partner jetzt Sportsgeist hat, wird er dir entweder die Pik-Dame zeigen, oder sogar selbst nochmal einalden. So oder so kannst du dann wohl sicher die 30 finden

Danke, für die Antworten. Zusatzfrage: Darf ich nach Pik-Dame die 30 sagen, obwohl ich die anderen Damen noch nicht kenne?

[Kampfgnom]

Da kämen jetzt mehrere Faktoren zusammen.

Grundsätzlich lohnt es sich nicht, das ganze Spiel für einen Punkt mehr zu riskieren. Das sollte oberstes Gesetz sein.

Im Bewusstsein dieses Gesetzes, wie hoch ist denn das Risiko?


Kurze Zusammenfassung des Spiels, wie es nach meiner Vorstellung gelaufen wäre:
Stich 1:     
Stich 2: RE 
Stich 3: K90 
Stich 4: *Zöger*  K60   
Stich 5: *Zöger*  und jetzt müsste die 30 gesagt werden.

Der Partner hat ohne Frage gegen deine Karte ein eigenes Re.
In meiner Welt ist ein eigenes Re ohne Frage ein ziemliches Monster, es ist ja noch nichts über die Hochzeit bekannt. Die könnte zwei Trumpf haben und ohne sie in die Möglichkeit einer Ansage miteinzubeziehen, gebe ich das Re selbst. Das muss groß und stark sein.

Das beinhaltet in meiner Welt sowohl Trumpfhöhe als auch Trumpflänge als auch Fehlkontrolle.

Um die 30 zu finden, gilt es jetzt, die Trümpfe auszuzählen.
Du hast 9 Trumpf, macht 17 draußen.
Dein Partner hat selbst Re gesagt, also hat er mindestens 8 Trümpfe (lege ich jetzt mal so fest).
Dann hat die Kontra-Partei insgesammt 9 Trümpfe.
2 davon sind schon weg, unter deine Kreuz-Dame gefallen im zweiten Stich, bleiben 7
Unter die vorgespielte Pikdame fällt noch ein Trumpf, es fehlen also noch 6 Trumpf zum Zeitpunkt der Absage.
Du selbst hast noch 3 von oben, relevant sind also 3 Trumpf.
Einen darfst du für die K30 rausgeben, also bleiben noch 2 Trumpf zum verarzten.

Wenn dein Partner aus dem Spielverlauf deine Doppeldulle erkannt hat, kann er, mit dem Unterbau, den er jetzt mitbringt ( ) noch mal einladen, dass er von den verbleibenden Karten beim Gegner noch Kontrolle zu bieten hat. Das gibt dir dann die Absicherung, dass von deinen ganzen Kleinviecher-Trümpfen nur einer weggehen wird und du die 30 sagen kannst.
Die Einladung bedeutet dann in etwa "Hinter meiner Pikdame kommt noch Kontrolle" Für die K30 kann das aus deiner Sicht entweder die andere Pikdame sein, die würdest du gleich sehen, oder es ist wie in diesem Fall DoppelHerzDame.

Dann kann dein Partner seine ganzen roten Damen vorspielen, du tauchst alle weg und die Gegner machen ihre eine PikDame, die ihnen zusteht.

Dann gibt das Spiel für abgesagte K30 mit Charly 10 Punkte und man klopft sich gegenseitig auf die Schulter, wie schön das Spiel analysiert, kommuniziert und ausgereizt wurde.

Das war jetzt ganz schön kompliziert und man muss sich auf viele wenns und abers verlassen können und wie man so schön sagt "wenn sich der Architekt um eine Nachkomma-Stelle vertan hat, bricht die ganze Brücke zusammen".




Aber warum kompliziert, wenn es auch einfach geht:


Wenn ich die K30 weglasse, abziehe, und, wie in dem Sitz hier einfach Schwarz spiele, bekomme ich auch 10 Punkte mit Charly ohne die ganze Rechnerei und ohne Risiko.

Zur Schwarzabsage kommt man nie. Also gibt 60 sagen schwarz spielen genausoviele Punkte wie 30 sagen 30 spielen.

Da 60 sagen schwarz spielen bei gleicher Ausbeute deutlich geringeren Aufwand erfordert, wird sich wohl jeder für diese Variante entscheiden.

[SchwillTiger]

"Der Partner hat ohne Frage gegen deine Karte ein eigenes Re.
In meiner Welt ist ein eigenes Re ohne Frage ein ziemliches Monster"

Das sehe ich anders. Fragen, keine Antwort und dann noch Re sagen, das ist für mich die Ansage: "Ich mache insgesamt 5 Stiche mit dem Ersten. Eine Alte kannst du dir schlachten lassen, die andere sollte aber schon einen Stich machen.", also das Monster.

In EW ausgedrückt: 100

Mit mehr (6 Stichen) frage ich groß ab, mit weniger (4 Stichen) sage ich das Re ohne zu fragen, mit noch weniger frage ich nur (1-2 Stiche) und mache ich einen oder ggf keinen Stich mehr, dann spiele ich unverzögert.

Hier liegt EW 100 bzw 5 Stiche vor:

2* Kreuz
1* Blaue
Erster Stich
Doppelherzdame in Kombination mit gewisser Länge ( 8 )

Das ist für mich das Blatt für fragen und dennoch Re. Die Frage ist für mich wichtig, weil ich mit der Info über die Dulle zur 90 will. So könnte ich live bspw gleich auf die Blaue weiterfragen. Denn mit mind 8 von 10 Toptrümpfe plus Kreuz-frei plus Pikstich sollte es schon mit dem Teufel zu gehen, wenn das nicht klappt.

Daher wäre das mein Fahrplan:

1.♠️Axxx
2. Frage - Antwort - weiterfragen...

Ich denke jetzt ist mein Blatt ziemlich gut beschrieben.

Du hättest zwar keine Blaue, da die Dulle aber besser ist, würde ich die 90 Frage auch beantworten. Kann man aber auch drüber streiten, ob du jetzt die Dullen zeigst oder doch Herzass für weitere Absagen spielst. Geschmackssache! Ich bin in dem Fall eher bei Trümpfe abziehen, weil ich ein Herzass ungern bei besagter 90 spiele.  Das Herzass kann der p haben und gegnerische Füxe kommen so manchmal nach Hause, die ich sonst einsammeln würde. Und Charly tötet das auch hin und wieder, wenn jetzt die Gegner ans Spiel kommen und Fehl aufspielen. Mein p hat keine Dullen also ist er trumpflang, wenn er so spielt. D.h ich gehe auf sein Spiel ein.

[SchwillTiger]

Zu deiner Zusatzfrage: Schwieriger. Das Re könnte Farbe stechen sein. Deshalb gefällt mir ja auch das eigene Re nicht. Das ist zu unkonkret und zu schwach für das Blatt.

[Schambolzen]

  zu acht mit schwarzer Chicane reicht mir allerdings ebenfalls für ein eigenes Re.

[SchwillTiger]

Evtl habe ich mich unklar ausgesdrückt:

Das Blatt ist mir zu stark, um "nur ein eigenes Re" zu sagen. Ich frage damit ab und sage ohne Antwort auch noch Re, um mein Blatt

A) so zu beschreiben, dass es auch gegen beide Dullen stark genug ist

B) um Infos zu bekommen, damit man (tiefe) Absagen findet

Ohne zu fragen Re zu sagen transportiert die Aussage "Mein Blatt ist stark genug für ein eignes Re, aber an Absagen habe ich kein gesteigertes Interesse" (sonst hätte ich mir Informationen eingeholt). Hat die Braut jetzt keine Dulle, bleibt die Antwort aus, aber sie weiß: "Mein p besteht gegen beide Dullen!" Hat sie selbst ne Granate ohne Dullen dazu, fällt ihr die 90 jetzt viel leichter.

(vgl Kontraabfragen: selber Kontra sagen < einmal fragen, keine Antwort, dennoch Kontra < zweimal fragen, keine Antwort, dennoch kontra. Mit jeder Nichtantwort wird das Blatt des Partners schwächer, die der Gegner stärker und mein Blatt auch stärker, wenn ich dennoch ansage)

[SchwillTiger]

Noch ein Punkt zu gewagten Absagen:

Obwohl ich ein Freund von Absagen bin, weil sie das Spiel spannender machen, muss ich mir eingestehen: ich heize viel zu viel! denn lässt man eine Absage mal weg, dann kann man auch mal einen Stich laufen lassen, um Fux zu fangen oder man sticht mit einer Dame statt Charly, um mit ihm noch einen Extra zu machen. Punkte, die man nicht riskiert, weil man auf Nummer sicher geht und jeden Stich kleinstmöglich mitnimmt wegen der abgesagten Stufe. Am Ende hat man das Spiel riskiert, hätte aber ohne die Absage genau so viele Punkte gemacht (siehe Kampfgnom).

[Worstcase]

Ich halte dieses "Fragen", obwohl ich ein eigenes Re habe für schlecht. Woher soll denn die Braut wissen, dass der Bräutigam ein eigenes Re hat, wenn sie auf ne Frage antwortet. Ein eigenes Re ist stärker wie eine Frage. Warum soll ich eine Stufe runter gehen, um dann noch Information zu verschleiern. Das ist für mich einfach schlecht.

Die Trumpfkonstellation von Pos. 1 halte ich auch für etwas unflexibel. 4 Damen zu einer Hochzeit sind gut, dazu kommen 3 Karovolle und eine  . Ich wäre geneigt, schon die  mit re zu spielen. Wer  dahinter vermutet, dem kann ich auch nicht helfen. Wenn jetzt  mit sofortiger k9 gelegt wird, dann sehe ich  kommuniziert. Anschließend  und mit Fragen  . So sollte man solide auf die k6 kommen. Weitere Absagen würde ich mir klemmen.

[SchwillTiger]

"Ich halte dieses "Fragen", obwohl ich ein eigenes Re habe für schlecht. Woher soll denn die Braut wissen, dass der Bräutigam ein eigenes Re hat, wenn sie auf ne Frage antwortet."

Moment!!! Diese Aussage hält nur deshalb Stand, weil wir beide Blätter kennen. Wie oft hat die Braut denn jetzt bitte ein gleichwertiges oder gar besseres Blatt (so wie hier)? Du sagst doch sonst immer: "Der bessere holt sich Informationen, der schlechtere gibt sie."

Und wenn jetzt die Braut besser ist als ich, dann ist das ja wohl ein absolutes Luxus Problem. in 99% der Fälle muss ich - wenn ich zur 90 will - mir mit diesem Blatt Informationen einholen und sie nicht mit einem eigene Re geben.

Außerdem gibt es ja noch den Fall, dass die Braut nicht antwortet, weil sei keine Dulle hat. DAnn gebe ich das Re dennoch und jetzt weiß die Braut um meine Stärke (Re gegen beide Dullen) und findet die 90 möglicherweise auch dann noch, was auf ein einfaches Re eher nicht passiert. Also die Frage ist eigentlich nur dann schlecht, wenn die Braut ein eigenes Re hat. Das dürfte bei meiner Stanze eher selten der Fall sein.

Daher: ich verschleier mein Blatt nicht. Im Gegenteil! Ich beschreibe es richtig: Re auch ohne Dullenantwort!

Also ja:

Liegen beide Blätter auf dem Tisch, aber die Braut sieht mein Blatt nicht, DANN gebe ich das Re selber. In Echt aber nicht.

[Worstcase]

Meine Aussage gilt nicht nur für diese Blatt. Sie gilt generell. Ich werde eine eigene Ansage nicht gegen eine schwächere Frage eintauschen.

[SchwillTiger]

Was ist denn eigentlich aus meinem Vorschlag: Frage - Antwort - weiter fragen geworden?

Also wenn der p dann nicht kopiert, dass ich stärker bin als ein eigenes Re, dann weiß ich es auch nicht...

[Entenwemser]

Das Abspiel lässt eine alte "Smaug-Krankheit" erkennen: Die 2. Dulle, gespielt mit Schweißperlen auf der Stirn, fordert den Partner auf: Da, noch Eine! Mach was draus!
Genau diese Art von Unsicherheit hindert dich, tiefere Absagen zu finden, weil der Tempoverlust jede weitere Aktion riskanter erscheinen lässt.
Doko kann einfach sein, wenn man es einfach denkt und sich an simple Grundsätze hält: Also:
1. Vertrauen in den Partner
Dieser hat eine eigene Ansage (ohne vorherige Abfrage, denn die verschweigt nach Antwort das eigene  und erschwert die weitere Kommunikation), also hast Du nach 2.  eine eigene Absage!
2. Zügige Verliererklärung. Also: Herz-Ass raus.
Nachdem alle Spieler Herz bedienen, auch der Partner (!), sollte dir die Frage in den Sinn kommen, wo dieser sein eigenes Re her nimmt. Die Abfrage auf Kreuz 10 ist der logische Schluss.
Spieler 1 könnte jetzt analog folgern: Smaug gewinnt den 2. mit Re-Dame (nicht Dulle) und macht eine Absage ohne vorherige Frage. Von daher bietet sich nach erfolgter  und dem Kreuz-Stecher durchaus die nächste Frage an.
Diese Art der Kommunikation,  Re von Spieler 1 und Absage von Spieler 3, und zwar jeweils ohne vorherige Abfrage, beschreibt die Stärke besser und ist m.E. deutlich zielführender.