Umfrage

Bei der Abfrage in dem Beispiel handelt es sich um

Eine Gegenfrage
2 (50%)
Eine Dullenfrage an Re
1 (25%)
Die Abfrage gibt es gar nicht
0 (0%)
Ich bin ehrlich: Ich hätte nicht gewusst, was gemeint ist.
1 (25%)

Stimmen insgesamt: 4

Autor Thema: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?  (Gelesen 159 mal)

Entenwemser

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Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« am: Februar 01, 2025, 08:13:27 Nachmittag »
1.  *Kreuz_Ass* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun*
2.  *Herz_Ass*  *RE* (2)  *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Karo_Ass*
3.  Zögern
Spieler 1 meinte nach dem Spiel spontan, die Frage wäre nicht richtig gewesen. Sp. 2 und 3 bestätigten, ich hätte "falsch" abgefragt. Wieso gibt es da 2 Meinungen? Ich dachte zumindest, das wäre glasklar.

Seb1904

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #1 am: Februar 02, 2025, 01:16:57 Nachmittag »
Kontra fragt vor dem Stechen.

Also fragt Re nach ner Dulle.
GinTonic - Deutschland - Doppelkopf

Worstcase

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #2 am: Februar 02, 2025, 01:47:31 Nachmittag »
Ich bin was diese Thematik angeht sehr stringent. Die erste Frage gehört Kontra - Punkt!!!. Mir ist völlig bewusste, dass man sie ja logisch für Re erklären könne.

1. Verkompliziert sie das Abfragen noch zusätzlich. Jetzt muss nicht nur geklärt werden, ob gefragt wurde, sondern auch noch ob re oder kontra. Das verstößt für mich eindeutig gegen KISS und sorgt eher für Unstimmigkeiten als für Weiterentwicklung.

2. Re ist so wie so schon besser gestellt wie Kontra. Da möchte ich Re nicht noch eine Waffe in die Hand drücken. Ich verstehe auch nicht, warum ich das brauche. Dann muss ich halt nicht mimimi machen, sondern einfach die k9 geben.

Ich bin in der Sache ziemlich eingefahren.

Entenwemser

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #3 am: Februar 02, 2025, 04:13:38 Nachmittag »
Ja, ich wusste das und hatte es anderen Diskussionen ja bereits entnommen.
Deine Kompetenz und auch die Art, wie du deine Beiträge gestaltest, schätze ich über alle Maßen. Was deine Spielgestaltung bzw. das Verfolgen von Plänen angeht, habe ich ein sehr hohes Maß an Übereinstimmung gefunden.
In diesem einen Punkt haben wir unterschiedliche Auffassungen. Möglicherweise liegt das auch daran, dass Du der erfahrene Live-Spieler bist. Ich habe Online angefangen und zu Beginn kannte ich nicht einmal die Turnierspielregeln. Als Titelträger im Schach und hinreichender Erfahrung im 10-Karten-Doko lernt man vielleicht etwas schneller. Ich habe Manches abgeguckt, anderes ergibt sich für mich aus der Logik des Spiels.
Was mir an langjährigen Bundesligaspielern manchmal nicht gefällt, ist das Dogma, dem sie sich unterworfen haben. Z. B.:
Wenn Rüpel Re-Vorab sagt, habe ich immer Trumpf zu spielen
Wenn ich 2 schwarze Asse ohne Ansage spiele, bin ich Kontra
3 Asse spiele ich mit jedweder Blattstruktur IMMER mit Re.
Wenn mein Partner zu seiner Hochzeit eine 90-Absage macht, habe ich mein Herz-Ass nicht zu spielen
Weil WC sagt, die erste Frage gehört immer Kontra, darf ich bestimmte Abfragen nicht machen, obwohl mehrere dutzend Leute genau diese Abfragen gegen mich einsetzen, um ihre Spiele zu optimieren.
usw., usw.
Ich sehe aber nicht ein, diesen Nachteil in Kauf zu nehmen, nur weil einige Spielpartner mich vielleicht, eventuell, und überhaupt, oder sowieso nicht, verstehen. Im Gegenteil: Nur durch die praktische Anwendung solcher Konventionen kann man sie verbreiten und Akzeptanz dafür schaffen. Seb oder Entenwemser haben bestimmt nicht deine Spielstärke. Aber eine unterschiedliche Auffassung müssen wir zur Diskussion stellen bzw. äußern dürfen. Von daher würde ich mit "---PUNKT!!!! nur dann übereinstimmen, wenn eine breite Masse deine Auffassung teilen würde. Das sehe ich aber nicht.
Eine Konvention sollte angewendet dürfen, wenn sie von der LOGIK des Spiels her eindeutig ist (s. a. die Entenfuchskonvention).
Oder die Diskussion in der Sp. 1 den ersten Stich macht, Re sagt und Tr. spielt, Sp. 2 die Dulle legt und NACH dem Stich abfragt. Das Abstimmungsergebnis hat eine deutliche Sprache gesprochen: Dullenfrage an Re.

Bei dem von mir skizzierten Spielverlauf hatte mein Partner seine Ansage bereits gemacht. Oder wie der Silberfux in einer anderen Diskussion erwähnt hat: Die erste Aktion war bereits erfolgt! Jetzt gehörte die erste Frage ENTWEDER Kontra (Gegenfrage) ODER Re (90-Frage)! Um welche Frage es sich handelt, ergibt sich EINDEUTIG aus der bisherigen Stichfolge! Deswegen finde ich meine Frage auf die 90 auch nicht moralisch verwerflich.
Dazu hatte ich ein mittleres Brett und durchaus die Fantasie noch zur 30 kommen zu können.
Mir fehlte aber die 2. Dulle und die Kontrolle über die 3. Farbe, die ich dann von 1 nach 3 geschoben habe. Warum soll ich verpflichtet sein, erst die 90 sagen zu müssen? Die Dullenfrage kann ich jetzt nur auf die 60 machen, was in bestimmten Fällen schon überzogen sein könnte. Dieses "Verbot" der sofortigen Dullenfrage ist für mich genau die Art von Dogma, der ich mich nicht unterwerfen mag.

Seb1904

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #4 am: Februar 02, 2025, 05:59:45 Nachmittag »
Ich würde niemals von Dogmen reden beim Doppelkopf.

Der große Reiz liegt doch - im Gegensatz zum Schach und Backgammon beispielsweise - darin, dass das Spiel immer noch menschengemacht und -gesteuert und -beherrscht ist, mit allen Fehlern und Varianzen, die sich dadurch ergeben. Das ist imho auch eine der schönen Seiten an den Konventionen/am Zögern. Das kann man nur sehr schwer final standardisieren, und jeder Jeck ist anders. Hier musst du dann halt wissen, wie der jeweilige Spieler die Situation versteht und spielt.

Wenn Du mit Bodo spielst und kommst in die Situation, ist es ne co-Frage.

Wenn Du mit Ossi spielst, wird er wohl als Re-Mann fragen..

Auch das finde ich ok. Und auch das kennt man ja vom Schach oder Poker - der eine spielt bevorzugt so, der andere so.


Bei mir liegt es immer daran, ob ich das ingame schnell genug schnalle. Ich spiele zu selten live mit den Guten, um in sowas Routine zu entwickeln.
GinTonic - Deutschland - Doppelkopf

Worstcase

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #5 am: Februar 02, 2025, 08:59:35 Nachmittag »
Liebe Ente,
Ich habe habe bewusst meinen Beitrag mit "ich" begonnen und mit "ich" beendet.

Ich bin nur bei diesem Thema nicht verhandlungsbereit. Wenn du, wie auch andere, die Ansicht vertreten, es anders zu handhaben, dann ist das so (auch hier Punkt). Es darf sich jeder bei meinen oder auch anderen Beiträgen rausnehmen, was er oder sie möchte. Es darf jeder seine eigene Meinung haben, was nicht heißt, dass ich diese Meinungen für gut halte. Das bezieht sich nicht auf dieses Thema, sondern generell. Wir haben ja auch mehrere Parteien in Deutschland.

Als Beispiel kann ich dir die Scheißhaus-(0ssi-)dulle nennen. Zwei Top 5 Spieler in Deutschland (Rüpel und Domo) haben hierzu völlig konträre Ansichten. Mögen sie sich nicht? - Nein. Streiten sie deswegen? Nein. Können sie deswegen nicht miteinander spielen? Doch, können Sie. Haben sie deswegen schon ein Spiel verloren, weil sie unterschiedlicher Ansicht sind. Nicht dass ich wüsste. Würden Sie, wenn sich sich darüber austauschen ihre Meinungen ändern? Nein.

Du hast sicher recht, dass bei deinem angeführten Beispiel es "sicherer" ist, die stille Gegenabfrage, aus deiner Sicht offensichtlich, zu zweckentfremden, um ein optimaleres Ergebnis zu erzielen.

Die stille Kontra-Abfrage wurde online ja "Idiotensicher" gemacht. Es gibt immer noch vereinzelte Spieler, die sie prinzipiell ablehnen. Wenn jetzt Pos 1, von dem diese bekannt ist, zögert, oder noch verwerflicher, den Button anklickt, würdest du das Kontra geben, wenn du die Parameter erfüllst? Mir ist die Antwort egal. Einfach mal zum Nachdenken.

Ich freue mich, wenn wir uns mal wieder am Tisch sehen (auch wenn es vermutlich nur online ist) und bin gespannt, ob die zu einem Problem wird. Was ich nicht glaube.

Deine angeführten Dogmen würde ich übrigens alle mit Nein kommentieren (bei der Herzass-Geschichte käme es auf die Situation an). Mir ist sehr wohl bekannt, dass du ein eigenes Verhältnis zu Herzassen hast.

Entenwemser

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #6 am: Februar 02, 2025, 11:47:02 Nachmittag »
1. Ich mag Dich!
2. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn wir in diesem Punkt unterschiedlicher Auffassung sind. Ich habe eine Diskussion angestoßen und kein Diktat begonnen. Ich kann mir vorwerfen, dass ich in meiner Wortwahl (glasklar) bisweilen auch dogmatisch daher komme.

Seb gebe ich vollkommen recht. Man muss damit leben, dass der Eine es so spielt und der Nächste anders. Ich bin nicht unflexibel genug im Denken, um mich darauf nicht einstellen zu können. Von daher würde ich auch kein Problem darin sehen, wenn wir uns am Tisch sehen. Live ist wahrlich unwahrscheinlich, denn mein Halbwertszeit ist gering. Aber Online werden wir es hinbekommen. Ich werde auf dem Schirm haben, wie Du es spielst und mein Spiel entsprechend anpassen. So oft kommt es eh nicht vor.

Habe ich die von dir angedeutete Situation richtig verstanden? Von Spieler 1 ist bekannt, dass er ohne Abfragen spielt, aber er "zögert" vor seinem Ausspiel?! Nun, ich würde ihm nicht antworten sondern darauf aufmerksam machen, dass er dran ist. Nimmt er online den Button, würde ich mich zwar darüber wundern, dass er seine Einstellung geändert hat (er müsste ja auch sein "rotes K" entfernt haben) das Kontra aber sagen.

Was die Herz-Ass-Geschichte angeht: Es ist lediglich eine Beobachtung von mir, dass in der (Online-) Praxis eine Unmenge an Punkten liegen gelassen wird, weil es nicht oder nicht rechtzeitig gespielt wird. Ihr Edeltechniker da oben könnt euch eine andere Spielweise erlauben. Beim Fußvolk geht der Versuch, es euch nachzumachen, so oft in die Hose, dass ich bei 100 Spielen auf diesen Wert gekommen bin: ca. 450 (!!) Pkt. wurden liegen gelassen, weil es NICHT gespielt wurde.
Dem gegenüber habe ich nicht gestellt, was eingestellt wurde, WEIL es gespielt wurde. Es war aber total offensichtlich, dass der andere Fall DEUTLICH weniger oft passierte.
Aber das ist ein Thema für eine andere Diskussion...

Für die "Entendulle" im 2. habe ich recht eindeutige Kriterien (für mich) festgelegt. Aufgefallen war mir, dass DOMO sie nach in etwa dem gleichen Prinzip spielte. Was unterscheidet eigentlich die Ossi-Dulle von der Domo-Dulle? Weil ich live ja fast ein Geist bin, kenne ich mich nicht aus, aber ich fände es interessant, wenn die Unterschiede hier mal erläutert werden würden. Oder ist es einfach nur so, dass die Ossi-Dulle noch scheißiger ist?
Und welche Ansicht hat Rüpel dazu?

Kampfgnom

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #7 am: Februar 03, 2025, 09:34:38 Vormittag »
Diese Frage ist nicht eindeutig. Dadurch wird sie eindeutig zur Kontra-Frage. Klar soweit?

Schambolzen

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #8 am: Februar 03, 2025, 10:40:15 Vormittag »
Diese Frage ist nicht eindeutig. Dadurch wird sie eindeutig zur Kontra-Frage. Klar soweit?


Das sehe ich genau so.
Ein Kontra-Mensch an 4 könnte sich - aus welchen Gründen auch immer (z. B. Fuchsangst) - gegen eine Abfrage vor Abstich entschieden haben.
Caseus vnd Schinckus die machen optime trinkus.

Entenwemser

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #9 am: Februar 03, 2025, 08:13:47 Nachmittag »
Dann soll das jetzt eine Frage sein, auf die auch Spieler 3 antworten könnte? Was soll das für eine Situation sein, in der ich Spieler 1, der vor meinem Abstich 51 Augen liegen hat, nicht abfrage, ihn absteche statt abzuwerfen und damit die Position aufgebe...und dann habe ich jetzt auf einmal eine Frage, die auch an Spieler 3 gerichtet sein könnte? Wenn es gerade um Kontra/Re gehen soll, kann es nicht Priorität haben, im 2. Stiche den Fuchs nach Hause zu bringen. Irgendwie tickt die Doko-Logik in meiner Birne anders. Heißt nix, ich weiß.

Schambolzen

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #10 am: Februar 04, 2025, 01:37:57 Nachmittag »
Ich sage nicht, dass es in letzter Konsequenz logisch sein muss oder dass ich so agieren täte.
Caseus vnd Schinckus die machen optime trinkus.

Ossi

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #11 am: Februar 04, 2025, 09:25:44 Nachmittag »
Ich bin hier klar bei Seb und der Ente, Kontra hätte vor dem Stechen gefragt.

Diese Situation ist für mich auch DEUTLICH eindeutiger, als die im Nachbarthread (2 schwarze Asse laufen mit Re bis Pos 4),nur dass dort (lt. Umfrage) 100 % es als 90 Frage interpretiert haben.

Dulle im zweiten: Ich bin Re, sonst nix

Entenwemser

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Re: Die Logik der falschen Abfrage. Was will der? Und von wem überhaupt?
« Antwort #12 am: Heute um 04:19:46 Nachmittag »
Diese Frage ist nicht eindeutig. Dadurch wird sie eindeutig zur Kontra-Frage. Klar soweit?
Ja, Deine Argumentation finde ich klar. Und die Denke dahinter finde ich im Sinne einer möglichen Vereinfachung auch nicht unsympathisch. Denn wenn man das grundsätzlich so spielen würde, dass Kontra immer die erste Frage gehört, gäbe es am Tisch weniger Missverständnisse.
Trotzdem gefällt mir die andere Variante besser. Sie ist vielleicht schwerer zu verstehen, macht Doko aber auch facettenreicher. Sie erhöht den Anspruch an das Spiel selbst und fordert das logische Denken. Und das gefällt mir.