paar Dodge Boards vom Wochenende.... Nr. 1

[SchwillTiger]

Ich versuche mal alle Möglichkeiten aufzuführen:

Spoiler: Für diejenigen, die sich nur mit dem Fall "S1 = Re ohne Ass" beschäftigen wollen: Zu gut 4% ist das der Fall. Dass ich jetzt nicht eingeschoben werde, ist 1/3 (er schiebt Kreuz) + 1/3 *1/2 (er schiebt Pik, aber vor mir sitzt das Pikass) = 50%. Also zu 2% schiebt Re jetzt den Gegner an.

Jetzt genauer, um auch die Vorteile der kommunizierten DD zu beleuchten vs Nichtwissen, um das Blatt des Partners. Kann ich noch die Wahrscheinlichkeit über die Anzahl der Asse berechnen, so sind die spezifischen Verteilungen geschätzt und diskutabel. Dabei kennzeichne ich die Fälle, die ungünstig sind für das "Re vor ab" rot, die günstigen Fälle grün. Neutrale Fälle lasse ich schwarz. Hinter der Schätzung der Wahrscheinlichkeit der geschätzte entstandene Schaden bei weggelassenem Re vorab als EW mit negativem Vorzeichen, bei Profit durch Weglassen ein positives Vorzeichen. Eine Absage werte ich mit +0,5. Denn mit dem Re vorab kommt man ja auch zu 90 Absagen und nicht jede wird erfüllt. Ist auch diskutabel.

S1 ist Re:

3+ Asse: 21%

A) Er hat 3 Asse. Wenn er dies in der "richtigen" Reihenfolge  (schwarz, dann Herz) ohne Ansage spielt, dann komme ich nicht zum Re oder? 10%
-0,04
B) Er hat 3 Asse und spielt sie in "falscher" Reihenfolge: Ich frage groß auf Herzass ab. 20% Hier gebe ich auch mal +- 0, weil die große Frage zugegeben sehr riskant ist. Wobei das nur auf Herz vor schwarz zutrifft. Andersum ist sie safe. Meinungen?

C) Er hat 3 Asse und spielt sie mit Spruch: Ich komme zur 90. 70% +0,07

2 Asse: 33%

D) Er hat 2 schwarze Asse (30%) und spielt sie ohne Spruch (die Hälfte?!): Kein Re -0,1

E) Er hat 2 Asse, eins davon ist ein Herzass (70%): Ich komme zur 90 +0,12

F) Er hat 2 schwarze Asse (30%) und spielt sie mit Spruch: Ich komme zur 90 +0,05

1 Ass 33%

G) Er hat Kreuzass ohne Spruch (40%):
G1) er spielt Trumpf im 2. (10%): Ich komme zur 90 (für mich ist Trumpf im Zweiten ohne Frage ein Re-Anspiel) +0,01
G2) er schiebt im 2.(90%): Ich sage Re auf verteilte. Eine 90 will ich gar nicht hören, wenn mein P kein eigenes Re hat +-0

H) Er spielt Pikass ohne Spruch (20%):
H1) er spielt Trumpf im 2. (10%): Ich komme zur 90 (für mich ist Trumpf im Zweiten ohne Frage ein Re-Anspiel) +0,01
H2) er schiebt im 2.(90%): Ich sage Re auf Verteilte. Eine 90 will ich gar nicht hören, wenn mein P kein eigenes Re hat. +-0

I) Er spielt Herzass (40%): ich frage groß ab Hier gebe ich auch mal +- 0, weil die große Frage zugegeben sehr riskant ist. Meinungen?

0 Asse 13%

J) Er hat 0 Asse:
J1): er schiebt mich in Pik oder Herz an: Re und DD- Anzeige im Zweiten. Sollte dem Anspiel über Trumpf überlegen sein. Kann ich aber nicht beziffern.
J2) Er schiebt den Gegner an (50%): Kein Re, wenn anschließend zweites schwarzes Ass folgt (50%) 2/3 der Spiele gewinne ich jetzt ohne Spruch und verliere dadurch -0,02
J3) angeschobener Spieler schiebt weiter und trifft mich dann: Re ohne 90
J4) er ist ein 8+ Trümpfer und Farbe frei und spielt Trumpf: Bingo!!!! fällt mir schwer zu beziffern. Definitiv plus

In Summe komme ich auf:
+0,03 (Partner hat 3+ Asse)
+0,07 (Partner hat 2 Asse)
+ 0,02 (Partner hat 1 Ass)
-0,02 (Partner hat 0 Asse)
_____
+0,1 für "kein Re vorab".

Ich denke, ich habe hier eher negativ für "kein Re vorab" gerechnet, in dem ich J2 sehr hoch angesetzt habe (wäre es so hoch, kann man ja durchaus immer noch über ein Re nachdenken) und den Vorteil der großen Frage sehr niedrig. J4) habe ich ja auch nicht beziffert. Ich denke hier kommt man jetzt immer sicher zur 90 (und mehr?!?). C) hingegen ohl zu positiv: Auch mit dem Re vorab kommt man zur 90. Aber: "Frühe Asse haben Klasse" womit wir wieder bei der Diskussion wären, ob S1 seine Asse spielen darf. Einfacher und hier von Vorteilsollte es aber definitv sein, wenn er seine Asse mit Spruch spielt.

Und gaaaanz wichtig: Was ist wenn S1 Kontra? Haltet ihr da grundsätzlich das Re vorab für gut (p weiß über DD Bescheid) oder für schlecht (Re ist gesagt, Kontra informiert und gewarnt)? Denn die Fälle habe ich noch nicht betrachtet.

Ich bin aber offen für andere Meinungen.

[Worstcase]

Ich sehe auch eher Vorteile, am Anfang den Mund zu halten, da ich ja selber nur über ein Ass verfüge und der Wunsch, nach einem schlechten Herzass v. P um den Kreuzsingel zu entsorgen, vermutlich zu groß ist.
Das ich DD für absagen nicht mehr zeitgerecht kommunizieren kann sehe ich als sehr geringes Problem. Es würde vermutlich nur bei Kontra an Pos 1 u. 2 und  , Pikschub und Pikrückschub der Fall sein. Ich bezweifle, dass man da noch die K9 mitgibt.

Vermutlich liegt es auch an der grundsätzlichen Bereitschaft mit DD frühzeitig dem Mund aufzumachen.

Für dieses Board hatte es keine Bedeutung. Pos. 1 war Ko und hatte nur  , Pos.2  war ein sehr starker Partner mit  xx,    , so dass schwarz mit Ansage darauf stand.

[SchwillTiger]

D.h. du fragst auf Herzass auch groß ab?

[Worstcase]

Ja, auch wenn sie vermutlich überzogen ist.

[SchwillTiger]

Für mich ist das aber stimmig:

Entweder Frage ich auf Herzass groß ab oder ich sage Re vorab. Das Re vorab und die große Frage weglassen klingt für mich nach keinem guten Spielplan.

Wobei man noch differenzieren könnte (und ggf ist das auch der beste Plan):

1. X stechen X
2. Re 
3.♠️A...

bzw

1.  X X X
2.  X große Frage...

bzw.

1.  X X X
2.  X große Frage

(90% braucht die große Frage aber so oder so nicht, da die Spiele, die wir mit der Frage auf 150 verlieren ohne Frage auch nicht immer auf 121 gewonnen werden. Somit reichen vermutlich 75%.)

[Smaug]

@SchwillTiger: Ich oute mich dann mal als Greenhorn... Die Ausführungen über eine sogenannte "Edith Besserweiß" waren fake, oder? Ich hatte sie tatsächlich erst einmal ernst genommen und erfolglos nach ihr gegoogelt 

[SchwillTiger]

[Ruserious]

Wozu muss er das wissen?

A) um Re sagen?
B) um k90 zu sagen?

A) scheidet aus, weil man ihm das Re wegnimmt
B) wie soll er k90 sagen, wenn er kein eigenes Re hat?

Komme ich ans Spiel (Trumpfaufspiel, Herzass oder Pikschub selbst im Zweiten), kann ich die Doppeldulle außerdem sehr wohl nachreichen. Und wie gesagt: Das Wissen über die DD ist nicht allein dem Partner vorenthalten.

Ja, gesichert nicht. Aber eigentlich nur bei den ungünstigen Verläufen nicht, bei denen ich es auch nicht brauche.

Stichwort ist doch hier "Tempoverlust". Es gibt doch kein Ass, das ich vom Partner nicht sehen will.

P.S. die Lücke zwischen Bube und Kreuzdame haben alle gesehen?

Es geht ja längst nicht nur um die Hände, wo der Partner an 1 sitzt, sondern eben auch an 2 oder 4. Gebe ich ein Re später auf verteilte Stiche, weiß mein Partner oft nicht, worauf mein Re genau beruht und es wird unnötig schwer, weiter zu kommunizieren.

Hat mein Partner ein eigenes Re wird er doch außerdem trotz meines Re vorab mir seine Stärken mitteilen. Gute Asse (in meiner Welt noch mind 5 Restkarten draußen) darf er ja immer noch spielen - groß abfragen kann ich auch trotz Re vorab weiterhin auf Herzass.

[SchwillTiger]

Also du denkst es ist von Vorteil, DD zu kommunizieren, wenn S1 nicht Partner ist?

Ich denke immer, dass dann einfacher gegen uns gespielt werden kann und die Gegner sowie der Partner die Füxe besser Heim bringen kann. Diese sind aber häufiger beim Gegner als beim Partner.

[Entenwemser]

Schwill Tiger am 08.09. 06:15:14
Zu lang, zu anstrengend und irrelevant für die Praxis

[SchwillTiger]

Und du glaubst diesen Beitrag lesen deine Küken mit mehr Begeisterung? Evtl solltest du die Länge deiner Beiträge mal überprüfen, bevor du gegen meine schießt.

BTW habe ich oben drüber noch eine Kurzfassung geschrieben, für Leute in deren Confirmation Bias meine Beiträge nicht reinpassen oder die mathematische Ausführung entweder langweilig finden oder nicht nachvollziehen können oder wollen.

Abgesehen davon: Welche Argumente gelten für dich denn außer mathematischen? Bauchgefühl? Spielwitz? Kann man machen. Nur erübrigt sich dann aber eine Diskussion, weil die Argumente fehlen. Regeln aufstellen ist leicht. Sie begründen wäre schön.

Oder wir einigen uns darauf, dass nur die von dir ernannten Topspieler ihre Lösung (natürlich unbegründet, da nicht so kompliziert) präsentieren dürfen. Ob das in Sinne der Erfinder dieses Forums ist. Wer weiß...

Aber evtl geht es dir ja auch um etwas völlig anderes...

[Entenwemser]

Kann sein, dass ich mit dem falschen Fuß aufgestanden bin.
Antwort auf die letzte Frage: Nein

[Entenwemser]

PS: Topspieler werden vielleicht erkannt, aber bestimmt nicht ernannt.
Interessanter und hilfreicher werden die Diskussionen, wenn sich alle Spielstärken äußern bzw. Fragen stellen. Wird es zu wissenschaftlich, trauen sich Manche nicht mehr, weil sie (leider) Komplexe bekommen. Aus meiner Gruppe habe ich bereits diverse Rückmeldungen dazu bekommen.

[SchwillTiger]

Das Thema wurde am 3.9. aufgemacht. Meine mathematische Herangehensweise war am 8.9.

Dazwischen lagen einige Beiträge ohne Rechnung. Die ausführliche Rechnung habe ich aufgemacht, als die Meinungen zwischen den Topspielern unterschiedlich waren

Es gibt zig andere Threads ohne Rechnung. Die Anzahl der Schreiber ist auch da sehr überschaubar. Ich halte das für einen Vorwand.

Meine Empfehlung ist immer: Als erstes schreiben! Ansonsten würde schon ein psychologischer Anker gesetzt und man ist nicht mehr frei im Denken.

[Ornellas Mutti]

PS: Topspieler werden vielleicht erkannt, aber bestimmt nicht ernannt.
Interessanter und hilfreicher werden die Diskussionen, wenn sich alle Spielstärken äußern bzw. Fragen stellen. Wird es zu wissenschaftlich, trauen sich Manche nicht mehr, weil sie (leider) Komplexe bekommen. Aus meiner Gruppe habe ich bereits diverse Rückmeldungen dazu bekommen.

 
Die Wahrscheinlichkeit, dass (selbst-)ernannte Topspieler nicht als solche erkannt werden, liegt bei etwa 42 %.
Von den Topspielern, die nicht als solche erkannt werden, bekommt nur ein gutes Siebtel früher oder später Komplexe.
Diskussionen darüber sind nur in weniger als 35 % zielführend.
 
Die Empirie gibt mir in dieser Sache vollumfänglich Recht.