Autor Thema: Ein neues System?!?  (Gelesen 5924 mal)

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #15 am: Januar 15, 2025, 12:19:31 Nachmittag »
Du sagst, das System verfehlt hier zu 50%, ich sage, das System passt zu 100% auf die zu tätigen Ansagen und zu 75% auf die zu erwartenden Stiche (mit nur einem Stich Abweichung von Position 4).

Ich denke das ist ziemlich gut.

Jünger habe ich keine, aber ich verstehe was du meinst und gebe dir in dem Punkt Recht. Da war ich etwas harsch. Ich habe nur den Eindruck, es wird auf Teufel komm raus versucht das System zu widerlegen. Aber das Gegenteil ist ja gerade passiert: Die Hand passt wie angegossen in den Anzug.

Es ginge mir bei der Diskussion darum:

A) hat S1 eine große Frage?
B) sollte S2 versuchen mit der Alten einen Stich zu machen oder lässt er sie sich schlachten?
C) würde nach dem Verlauf jemand ohne Aktion von S4 und S1 noch jemand Re sagen?

Die Anzahl der Stiche kann man auch prüfen. Deine Prüfung halte ich aber für weniger sinnvoll als meine. Wenn ich mit einer Hand vermutlich 4 Stiche mache, interessiert es mich weniger, womit ich die Stiche gemacht habe als ob ich sie gemacht habe.

Beispiel: Habe ich Doppelblauer und Doppelherzdame ist es ja auch egal, ob ich die Stiche mit der Blauen oder der Herzdame mache.

S1 macht in den 5 Stichen 97, nicht 100 Augen

S2 macht 59 nicht 60 Augen (sehr nah dran)

S3 macht 61 nicht 60 Augen (auch sehr nah dran und besser als jede EW Berechnung in meinen Augen)

Nur S4 liegt einen Stich daneben und macht 23 statt 40.

Ich schwöre, das habe ich vorher nicht überprüft. Also besser geht es von der Einschätzung her doch fast gar nicht.

3 Spieler landen fast punktgenau, da halt doch keine EW Berechnung mit.
« Letzte Änderung: Januar 25, 2025, 07:24:29 Vormittag von SchwillTiger »

Entenwemser

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #16 am: Januar 20, 2025, 12:13:38 Vormittag »
2 Beispielhände mit eigenem Aufspiel. Die Anzahl der möglichen Stiche ist identisch. Man tauscht nur 2 kleine Trümpfe aus.
Hand 1: *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Koenig*
1.:  *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn* *Pik_Koenig*
Also, dem Anfänger würde ich empfehlen: Sei mal mutig, sag mal Re! Man könnte so eine Hand auch zum Anlass nehmen, ihm den Unterschied zwischen einem Re-Stich und einem Kontra-Stich zu erklären. Auch würde ich ihn darauf hinweisen, dass er Herz mit dem Fuchs stechen kann, was weitere schöne Augen verspricht und dass man nach einem 35èr nicht mehr viel für eine Re-Ansage braucht.
Hand 2:  *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Neun* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Koenig*
1.:   *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Pik_Neun* *Pik_Koenig*
Jetzt würde ich ihm sagen: Der Pik-Lauf gefällt mir nicht und ich erkläre ihm, warum. Und zum Herz-Stechen hast du keinen Karo-Vollen. Auch das sollte ein Kriterium für dich sein. Man muss nicht jedes Asse-Re geben, auch wenn es ein paar Leute von Dir erwarten.

« Letzte Änderung: Januar 20, 2025, 12:30:28 Vormittag von Entenwemser »

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #17 am: Januar 20, 2025, 06:33:21 Vormittag »
Und was genau ist damit jetzt bewiesen?

Ich fang mal an:

A) Für die meisten ist es viel zu kompliziert die Feinheiten zu unterscheiden. Sie machen viel mehr richtig, wenn sie stumpf ein Prinzip haben, nach dem sie spielen als wenn sie ständig Ausreden suchen, warum sie jetzt doch kein Re gesagt haben (oder in anderen Fällen doch Trumpf gespielt haben anstatt richtiger Weise die dritte Farbe schieben oder ihr Doppelpass spielen oder oder oder)

B) versierte Spieler brauchen kein starres System. Trifft für mich ca auf die besten 100 Spieler zu. Alle anderen machen so häufig Ansagefehler (weglassen klarer Res sowohl nach ES als auch nach System-Steiffen), dass SS (das ist keine schöne Abkürzung, da muss was anderes her) ihnen hilft.

C) du sagst es ja selbst: Kein Muss Re aber durchaus ein Kann Re. Was besser ist wird uns wohl niemand mit Sicherheit sagen können. Du suchst also nach einer Ausnahme und findest keine? Hmmm.... Ich kenne allerdings durchaus Ausnahmen. Ich habe ja auch nie behauptet, dass es zu 100% zutrifft.

Also was mache mir jetzt? Hör ma uff? Geh ma Haam?


(für mich übrigens beides ein klares Re, auch wenn ich weiß, dass es Topspieler gibt, die die Ansage weglassen. Aber ich bin davon überzeugt, dass weniger versierte Spieler von mutigen Ansagen profitieren, da sie dadurch schneller ihren Partner finden. Ohne Ansage könnte das Tappen im Dunkeln ein Problem für sie werden. Bessere Spieler haben dieses Problem möglicherweise nicht. Überrissene Absagen können für mich nicht Gegenstand einer sinnvollen, theoretischen Diskussion sein. Sie können allerdings situativ als Exploit am Tisch angewendet werden).
« Letzte Änderung: Januar 20, 2025, 08:21:16 Vormittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #18 am: Januar 20, 2025, 06:38:34 Vormittag »
Auf wie viel % der Hände müsste es denn deiner Meinung nach zutreffen, damit es gut ist?

Also ich glaube ich wäre mit 80% zufrieden. Das würde schon nach meiner Schätzung 70% aller Spieler verbessern.

Ich denke aber, dass man mit diesem System eher bei 90%+ richtige Ansagen kommt. Ein Wert, den die wenigsten Spieler erreichen

Aber das war jetzt wieder zu viel Text von mir, deshalb nochmal die wichtige Frage: Auf wie viel % aller Hände sollte ein System bzgl der Ansage zutreffen, damit du sagst: "Das ist ein gutes System!"?
« Letzte Änderung: Januar 20, 2025, 06:42:04 Vormittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #19 am: Januar 20, 2025, 08:02:23 Vormittag »
und nein: ob ich mit einem Vollen stechen kann oder nicht, ist für mich kein Kriterium. Der Grund ist ganz einfach:

Mache ich 7 Stiche als Team, ist es völlig egal, ob ich mit einem Vollen steche. Die Zahl der Spiele, die 6:6 ausgehen sind definitiv in der Unterzahl. Und selbst wenn das Spiel mit 6:6 Stichen ausgeht, muss der Unterschied Sieg oder Niederlage nicht von 8 Augen abhängig sein. Wir reden am Ende von evtl. 10% aller Spiele. Ich sollte eine Ansage also nicht davon abhängig machen, ob ich mit einem Vollen steche oder nicht.

Ich kann mich auch an keine Handdiskussion erinnern, in der das Ergebnis war „mit einem Vollen sage ich das Re, ohne nicht!“. Das heißt nicht, dass ich das ausschließe, es sind aber so wenige Hände, dass das kein Kriterium für die aller meisten Spiele und Spieler sein kann.


Und genau das ist es, woran ich mein System messe: Trifft es auf die allermeisten Spiele zu? Und da lautet die Antwort für mich glasklar: ja!!
« Letzte Änderung: Januar 20, 2025, 08:05:53 Vormittag von SchwillTiger »

Klappspaten

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #20 am: Januar 25, 2025, 02:08:21 Vormittag »
Den 6 höchsten Trümpfen gibst du 6 Stiche. Ich hatte gerade willkürlich 20 Onlinespiele rausgegriffen. Nur 4 x haben die 4 schwarzen Damen 4 Stiche gemacht. Auch, wenn das nicht viele Spiele sind. Die Abweichung ist enorm und dieses System kann nicht für Anfänger geeignet sein. 2.-Läufe in Fehle immer als Stich zu zählen und den Augenwert nicht zu berücksichtigen, ist auch eine fragwürdige Empfehlung.
Fährt ein Anfänger nicht besser, wenn er unterscheidet, ob er  15 oder 35 Augen gemacht hat? Eine Abweichung von einem Stich innerhalb von einem Stich, wenn jeder Stich mit 20 bewertet wird: 100%.
Du sagst, Jeder der es nicht ausprobiert hat, findet es nicht gut. Also sind die, die es spielen, davon überzeugt. Wer spielt es und wie erfolgreich sind diejenigen damit?
 
 

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #21 am: Januar 25, 2025, 07:21:38 Vormittag »
Vorab: Stell doch bitte genau diese 4 Spiele, auf die mein System nicht zutreffen soll hier rein. Ich bin davon überzeugt, dass die 16 Hände einer Überprüfung standhalten!!!

Die Kritik ist doch immer die Gleiche.

Aber was soll ich sagen:

Ich habe 440 Hände intensiv ausgewertet. Nicht 4. Mittlerweile sind es knapp 500 (60 weitere habe ich auf $ Stiche Re ja oder nein ausgewertet).

Ob die Kreuzdame den Stich macht oder ich dadurch meine Herzdame entwickle, spielt das eine Rolle?

Wie oft trifft denn der EW nach Augen genau ein?

Warum es egal ist, ob ich 15 oder 35 mache, habe ich jetzt schon mehrfach erläutert, aber ich mache es gerne nochmal:

A) du weißt vorher nicht, ob du 15 oder 35 machen wirst. Also jeder EW (Alte 15, Ass 20, Dulle 25 what ever) ist ja auch nur eine Vermutung. Wenn du den Stich gemacht hast: s.u.Punkt G) Über den EW der Blauen und der Alten nach ES beschwerst du dich doch auch nicht, obwohl dieser in den Spielen, in denen die schwarzen Damen keinen Stich gemacht haben ja auch nicht zutrifft. Ist der Wert also auch falsch?

B) wenn du 7 Stiche als Team machst, dann gewinnst du. Dann ist es egal wie billig die Stiche waren. Nicht zu 100% aber zu 90%+. Die Spiele, die stichemaßig 6:6 ausgehen sind deutlich in der Unterzahl. Und auch dort stellt sich die Ansage mit über 50% Erfüllung als richtig raus. Das kann ich auch logisch erklären: S1 ist Re und hat einen Stich liegen. Er kann das Nachspiel bestimmen und den Weg vorgeben. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein kontraspieler jetzt 5 Stiche macht (Gegenschuss), ist ähnlich wahrscheinlich, wie das von 8 Kreuz 5 auf einer Hand sitzen. Denn auch das habe ich natürlich überprüft: Der Durchschnitt der Summe aller prognostizierten Stiche der 4 Spieler ist 11,8. Also sehr nah an den wirklichen 12. Die Abweichungen (mal 11 mal 13 fast nie 10 oder 14, nur bei ganz schrägen Sitzen, wo auch jede EW Berechnung in die Knie geht) vorhanden, aber im Rahmen. Also ist es unwahrscheinlich, dass ein Gegner jetzt eine bessere Hand hat und mehr Stiche macht. IdR ist das, wenn mein 2. Ass gehackt wird. Insbesondere bei einem Asse-Re. Aber die Problematik hat auch die EW Berechnung.

Und wenn ich 4 Stiche mache, der Partner einen (Kreuzdame), dann bleiben 7 Stiche für die 3 Spieler übrig. Ein weiterer Partnerstich würde mich schon auf gemeinsame 6 Stiche heben. Im Schnitt macht er aber mehr als 2. Mit der Kreizdame also drei. Macht 7 Stiche = Sieg. Und nochmal: Es geht nicht darum, dass mein System möglichst häufig exakt so eintritt wie vorhergesagt. Es geht darum richtige Ansagen zu finden! Manchmal mache ich nur 3 Stiche statt 4. Dann macht aber ggf der Partner 4 statt 3. Oder ich mache 5 statt 4, der Partner 4 statt 3, plötzlich haben wir 9 Stiche und spielen die Gegner unter 60, haben aber nix abgesagt. So what?! Ist das System deshalb scheiße? Passiert das nicht auch mit allen anderen Methoden?
(Mache ich 4, der Partner 2 und die Gegner je 3, dann sollte auch jetzt das Team häufiger gewinnen, in dem der Spieler mit den meisten Stichen sitzt. Denn er hat am häufigsten die Initiative und kann dem Spiel den Stempel aufdrücken. Das ist das Quäntchen, das dem Spiel die entscheidende Wende geben kann: Er lässt die Kleinen laufen und fängt die Großen. Denn bei 6:6 Stichen ist es in dem Falle entscheidend. Aber wie gesagt: Das sind sehr wenige Spiele, wenn einem schon 4 Stiche prognostiziert sind).

C) wie gut muss ein System sein, damit man es anwendet? In meinen Augen erstmal besser als jedes andere. Und wenn ich mir anschaue, was für Ansagen sogar von Top100 Spielern liegen gelassen werden, da kann ich mich nur wundern. Teilweise Blätter mit 6 Stichen. Meist dann, wenn dem Zweitlauf keine Beachtung geschenkt wird . Und selbst die Hände mit 5 Stichen werden zu 90%+ gewonnen. Das lässt mich vermuten, dass die EW Berechnung entweder nicht bekannt oder zu kompliziert ist.

D) bisher kenne ich 5 Spieler, die es anwenden. 2 Anfänger, 2 BuLi Spieler und ein sehr guter, konventionsloser Spieler.  Die Anfänger haben ihr Ansageverhalten DRASTISCH verbessert, der konventionsloser Spieler ebenso. Die beiden BuLi Spieler haben vorher schon aggressiv angesagt, aber haben mein System nochmal intensiv überprüft und es für sehr gut befunden.

E) Ich schreibe doch seit einiger Zeit in jede Handbewertung dazu, wie viele Stiche derjenige macht. Das Ergebnis kennen wir meist nicht, aber hast du schon mal erlebt, dass meine Einschätzung bzgl Re oder Kontra daneben lag? Gab es bestimmt!!? Wie oft? Zu 10%? Mehr oder weniger? Wären 90% richtige Ansagen nicht eine Verbesserung für fast jeden Spieler?

F) Wenn du sagst "4 mal haben die Damen 4 Stiche gemacht". Wie oft haben sie denn 3 gemacht? nochmal: Exakt richtige Sticheprognose waren auf die 440 Hände 53% oder so. Finde ich schon sehr gut. Einen Stich Abweichung waren glaube ich 83%. Und auch hier wieder: Wie oft erzielst du denn die durch das ES berechnete System die Exakte Augenzahl? Wie oft mit einer Abweichung von +- 20 Augen? Ich glaube da kommst du kaum auf bessere Werte. Und selbst wenn: Es ist zu unhandlich. Es wendet niemand an!!! Ich merke das immer wenn ich nach dem EW frage. Egal ob am Tisch oder im Forum. Immer wieder Fragezeichen in den Gesichtern und immer wieder die Aussagen "EW ist mir egal" oder "kann ich nicht berechnen". Auch sehr gute Spieler!

G) Ja. 35 oder 15 Augen sind 20 Differenz (ein Stich). Doppel-Kopf oder 11 Augen (Blindabwurf) Sogar 29. Logisch macht das einen Unterschied. Aber wie oft kommt das vor? Muss bei einem System der Kopf ausgeschaltet werden und es muss sich stur daran gehalten werden? "Keine Regel ohne Ausnahmen" gilt auch für mein System. Die Ausnahmen sind aber sehr selten. Und wann spielt das eine Rolle? Findest du ein Re mit 35 Augen und nur 3 Stichen? Die Hand möchte ich gerne sehen. Nicht ausgeschlossen aber äußerst selten!!! Findest du kein Kontra, wenn du 5 Stiche machst und schon 35 bei dir liegen, weil der Zweitkauf gefährdet ist, in dem keine Augen drin sind? Auch diese Hand würde mich interessieren. Denn 15 Augen als Kontra ist doch erstmal positiv!! Es bleibt also eine ausbleibende Re-Ansage mit 4 Stichen, weil nur 15 Augen drin lagen (warum eigentlich???). Okay... Dasist eine Ausnahme, mit der ich leben bzw wo ich den Kopf einschalten muss.

H) Warum sollte man den Zweitläufen keinen Stich einräumen? Weißt du, wie häufig ein schwarzer Single den Zweitlauf macht? Wie oft eine Chicane zweimal zuschlägt? Es sind DEUTLICH über 50%. Dass in Ausnahmen wegen Trumpfkürze hier Abstriche gemacht werden müssen... Geschenkt! Aber wie soll dieses Blatt aussehen? Wenig Trumpf, aber schwarzen Single. Dazu noch hohe Trumpf, denn wir müssen ja auf 4 Stiche für die Re-Ansage kommen... Denn dazu dient es in erster Linie (in zweiter Linie dem Abgleich Solo vs Normalspiel).


Daher frage ich nochmal. Leider hat mir die Frage noch niemand beantwortet, evtl weil sie genau so kompliziert ist wie die EW-Berechnung einer Hand: Zu wie viel % muss eine Ansage erfüllt werden? Zu 55%, wie im ES erwähnt? Ist sie nach meinem !!! Da bin ich 100%ig von überzeugt!!! "Dann ist dein System zu kritisch und man sagt zu wenig an!!!". Nein! Im Gegenteil. Man findet dadurch zu mehr Ansagen. Anfänger viel viel mehr (sie sagen viel zu ängstlich an. Jeder der ca 100 Liveanfänger, die ich bisher kennen gelernt habe und jeder der geschätzten 500 Online Anfänger (Kamikaze-Spieler mal weggelassen). Und auch fortgeschrittene Spieler finden zu mehr richtigen Ansagen.

Richtig, weil ich ja überprüft habe, wie oft die wacklige Ansagen halten. Wir sind hier definitiv über 50%.

Und jetzt kommt ein weiterer Vorteil für Anfänger, die ihnen keine EW Berechnung liefert (auch das habe ich schon mehrfach erwähnt): Sie bekommen die richtige Taktik gleich mitgeliefert:

Als Beispiele:

"Wirf auf deinen Partner ab! Auch eine 9 und Stich ihn nicht raus, auch wenn das mehr Augen sind!"

"Schmiere keine Asse! Auch wenn das mehr Augen sind!"

"Wirf einen Single ab, nicht den Vollen aus Länge. Dadurch generierst du möglicherweise einen Stich!"

"Setze deine Alte nicht an 2. Sie soll einen Stich machen!"

"Steche 2. Läufe klein und nimm keinen der 6 Toptrümpfe. Die sollen ihren eigenen Stich machen!"

Und für etwas fortgeschrittene Spieler:

"Mache ich 4 oder gar 5 Stiche, dann sage ich das Re selber, mit nur 3 spiele ich die Ossidulle!" Stimmt auch nicht immer, aber sehr oft und würde das Spielverhalten Vieler verbessern.

"Baue am Schluss die Gabel auf! Versuche zwei Stiche zu machen anstatt nur einen. Auch wenn dieser augenmäsig verlockend aussieht!"

Allein wenn diese vier Regeln von Spielern bis auf Vereinsniveau (!!!) berücksichtigt werden würde, würde das Niveau DEUTLICH steigen. Davon bin ich überzeugt!!!

(und auch der Computer würde besser spielen, wenn er seine  *Karo_Zehn* mal verschleudern würde und nicht dran festhalten würde.)



« Letzte Änderung: Januar 25, 2025, 09:14:24 Vormittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #22 am: Januar 25, 2025, 08:24:38 Vormittag »
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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #23 am: Januar 25, 2025, 06:25:10 Nachmittag »
Du hattest das nicht richtig gelesen. In den 20 Händen haben die 6 höchsten Trumpf 16 Mal keine 6 Stiche gemacht! So wichtig ist mir das nicht, dass ich die Hände auch noch notiere.

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #24 am: Januar 25, 2025, 07:48:28 Nachmittag »
Ich verstehe aber jetzt immer noch nicht, warum das ES besser ist. Da stimmt der EW dann doch genauso wenig.

Und wie gesagt: Mir geht es jetzt auch nicht um den einzelnen Stich, sondern um die ganze Hand.

Ich wäre dir dennoch dankbar, wenn du ein zufälliges Spiel posten würdest. Wir können auch das Spiel 99.876.xxx und jetzt die Zahlen 543 in den sechs möglichen Kombinationen nehmen. Oder drei beliebige andere Zahlen. Ich will mir nur nicht unterstellen lassen, ich hätte mir zufällig die Hände rausgesucht, auf die das zutrifft. Wäre jemand so nett?


« Letzte Änderung: Januar 25, 2025, 07:50:17 Nachmittag von SchwillTiger »

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #25 am: Januar 25, 2025, 08:42:01 Nachmittag »
Ich hatte ja geschrieben, die 20 Hände sind sicher nicht repräsentativ. Hatte noch 4 weitere angesehen. Da war es dann 50:50, dass die schwarzen Damen 4 Stiche gemacht haben. Ein Dulleneinparker war bei den 20 Spielen übrigens auch dabei. Aber ist doch egal. Warum ist dir das so wichtig?

SchwillTiger

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Re: Ein neues System?!?
« Antwort #26 am: Januar 25, 2025, 09:14:46 Nachmittag »
Gute Frage...

Ich glaube das hat mehrere Aspekte. Zum einen möchte ich natürlich mein System überprüfen und verbessern. Zum anderen fände ich es natürlich auch schön, wenn andere sagen "Ey das ist ja mal ne coole Sache!"

Aber ich muss eben eins kapieren: Wer nicht überzeugt werden will, den kann man auch nicht überzeugen. Beim Doppelkopf ist das mE noch weiter verbreitet und tief sitzender als in anderen emotionalen Sachlagen wie Politik oder Religion.