Umfrage

Wer fragt damit ab?

Ich
4 (36.4%)
Keiner
2 (18.2%)
Wenige
5 (45.5%)

Stimmen insgesamt: 11

Autor Thema: Abfrage ja oder nein?  (Gelesen 994 mal)

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 679
    • Profil anzeigen
Abfrage ja oder nein?
« am: Oktober 09, 2024, 06:17:08 Nachmittag »
An 4

 *Herz_Dame* *Karo_Dame*  *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Karo_Neun*
 *Kreuz_Koenig* *Pik_Zehn*  *Pik_Koenig*

1. *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Herz_Neun*...

Ornellas Mutti

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 214
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #1 am: Oktober 09, 2024, 06:19:19 Nachmittag »
Pflicht-Abfrage!  8)
Caseus vnd Schinckus die machen optime trinkus.

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 679
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #2 am: Oktober 09, 2024, 07:24:47 Nachmittag »
Was mich an der Frage stört:

A) Nach Herzass folgt selten ein weiteres Ass

B) Mit Dulle käme hin und wieder die Frage, damit man eben nicht sein Herzass auf Reise schicken muss.

Daher sehe ich die Range von S1 schon eher schwach. Ich brauche aber einen starken Partner, um zu gewinnen.

Aber was mache ich wenn keine Antwort kommt? Stechen und dann? Jetzt gebe ich die Gegenfrage in die Hände von Re und schiebe Farbe raus.

Wegen der Position kann ich mich vielleicht noch mit der Frage anfreunden. An 2 oder 3 eher nicht.

« Letzte Änderung: Oktober 10, 2024, 05:30:47 Vormittag von SchwillTiger »

Entenwemser

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 177
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #3 am: Oktober 10, 2024, 01:33:03 Vormittag »
Die mutmaßliche Schwäche von Sp.1 ist geraten. Die Gegenfrage-Bedenken sind nicht unbegründet. Ganz groß: Re-Mann an Pos. 1 hat Kreuz-Doppel-Ass. Sein Partner Chicane und Trumpfstark.
Trotzdem: An guten Tagen: Abfragen!
An besseren Tagen: Blindabwurf und Partner agieren lassen.
Falls heute gar nix geht: Fuchs nach Hause holen!

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 679
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #4 am: Oktober 10, 2024, 05:12:24 Vormittag »
Sind das wirklich die Grundlagen, auf denen du (rationale) Entscheidungen triffst? Wie es an dem Tag läuft?

Die Schwächen sind nicht geraten:

Genau wie eine nicht stattgefundene große Frage, ein nicht stattgefundenes Fuxaufspiel mit Re oder ein ausgelassenes Dullenaufspiel, dafür aber ein Herzass die Range des Aufspielers schwächt, so gilt das eben auch für den Kontra Mann ein 1.

Es gibt einfach Dinge, die ich jetzt ausschließen kann:

- 12 Trümpfer
- 11 Trümpfer mit Dulle
- 10 Trümpfer
- blanke schwarze Asse
- ...

Auch wenn nicht 100% dieser Strukturen davon betroffen sind, so sind es doch die allermeisten. Es nützt also jetzt nix, einzelne Blattstrukturen rauszusuchen, auf die das nicht zu trifft.

All das schwächt die Range des Aufspielers. Das ist nicht geraten. Und es gibt noch etliche Hände mehr, die rausfallen. Nach unten aber keine einzige. Der Aufspielers kann 0, 1, 2, ... Trümpfe haben.

Überleg mal wie viele Diskussionen wir mit guten Händen in letzter Zeit hatten, bei denen wir überlegt haben, als Remann erst Dulle aufzuspielen oder als Kontrist erst zu fragen, bevor man Herzass auf die Reise schickt.

All das findet hier nicht statt, daher ist sicher: Die Hand von S1 ist schwächer als 12 beliebige Karten, die man jemandem austeilt. Nicht umsonst heißt derjenige, der bei einer Hochzeit mit Herzass beginnt auch "Herzidiot". Dort ist die Schwäche auch nicht geraten, auch wenn man im 2. Stich natürlich weitere Infos erhält, die dann die Vermutung verifiziert (fortsetzen ohne Re oder Zögern) oder (seltener!!) über den Haufen wirft, weil der Partner eine schwarze Chicane hat und mit Re fortsetzt.

Es bleibt der Fakt, dass Herzass sein stärkster Auftakt ist. Nach Fehlschub der schwächste Auftakt, den man haben kann.
« Letzte Änderung: Oktober 10, 2024, 05:29:05 Vormittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 679
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #5 am: Oktober 10, 2024, 05:38:06 Vormittag »
(offtopic: solch eine Rangereduktion sollte man btw immer versuchen vorzunehmen. Bei Absagen macht das hoffentlich jeder: "Hat mein Partner groß gefragt, eingeladen oder anderweitig Stärke gezeigt?" Dann fällt es vielen leicht, die richtige Entscheidung zu treffen. Schwieriger wird es, wenn dies NICHT stattgefunden hat.

Der Klassiker: Re-Ansage ohne weitere Ambitionen (Asse Re), k90 des Partners. "Aber ich hatte doch ne Dulle/8 Trumpf/Doppelpikdame (...)! Wenn du ein Re hättest, dann habe ich auch eine K90!".

Nein: Wenn mir deine Dulle reichen würde, dann hätte ich drauf gefragt oder eingeladen oder oder oder.

Wir müssen also die Range des Ansagers reduzieren. Wir müssen das obere Ende streichen!).
« Letzte Änderung: Oktober 10, 2024, 09:31:28 Nachmittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 679
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #6 am: Oktober 10, 2024, 06:32:12 Vormittag »
Für wen die Entscheidung „Abfragen, Blindabwurf oder stumm stechen“ auch sehr nah beieinander liegen wie für entenwemser und mich, hier noch Entscheidungshilfen neben dem von Entenwemser erwähnten „Lauf“:

Nach Punktestand:

Gibt der Punktestand her, ob ich mit oder gegen S1 spielen muss? Muss ich auf die Varanz setzen und aufholen oder verwalte ich meine Punkte?

Nach Spielstärke:

Hier bin ich nicht ganz sicher, ob ich lieber auf einen spielstarken Spieler abwerfe (nur mit ihm kann ich das Spiel gewinnen) oder auf einen spielschwachen Spieler (gegen ihn gewinne ich auch, wenn er Re ist).

Ich tendiere aber zum spielstarken Spieler, der sich der Idee „Tit for tat“ bewusst ist. (Siehe dazu den thread „Tit for tat“ in der Dokoschule.


Nach Sympathie

hört sich blöd an, wird mir aber immer wichtiger. Warum soll ich freundlich zu einem sein (Blindabwurf) der mich ständig anmacht? Freundlichkeit sollte belohnt werden.
« Letzte Änderung: Oktober 10, 2024, 01:14:18 Nachmittag von SchwillTiger »

Ornellas Mutti

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 214
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #7 am: Oktober 10, 2024, 10:29:25 Vormittag »
Das ist mir zu viel ins Blaue gedeutet: Hätte, wenn und aber, etc.

Der Aufspieler kann 'nen schwarzen Doppeladler oder ein dreifach besetztes schwarzes Single-Ass im Blatt haben (siehe https://forum.doko-verband.de//index.php?topic=296.0).
Will man jetzt alle Möglichkeiten per se ausschließen, bloß weil sie weniger wahrscheinlich sind?
Caseus vnd Schinckus die machen optime trinkus.

Ornellas Mutti

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 214
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #8 am: Oktober 10, 2024, 10:36:35 Vormittag »

Nicht umsonst heißt derjenige, der bei einer Hochzeit mit Herzass beginnt auch "Herzidiot". Dort ist die Schwäche auch nicht geraten, [...]



Mir scheint, hier müssen Mandarinen herhalten, um die Nachteile von Bananen hervorzuheben ::)
Caseus vnd Schinckus die machen optime trinkus.

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 679
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #9 am: Oktober 10, 2024, 11:12:45 Vormittag »
Das ist mir zu viel ins Blaue gedeutet: Hätte, wenn und aber, etc.

Der Aufspieler kann 'nen schwarzen Doppeladler oder ein dreifach besetztes schwarzes Single-Ass im Blatt haben (siehe https://forum.doko-verband.de//index.php?topic=296.0).
Will man jetzt alle Möglichkeiten per se ausschließen, bloß weil sie weniger wahrscheinlich sind?

Es geht nicht darum alles auszuschließen. Es geht darum einige Sachen auszuschließen und andere nur anteilig einzubeziehen, weil sie unwahrscheinlicher sind. Das ist nicht ins Blaue geraten, sondern logisch.

Wenn du zwei Straßen hast, A) führt über eine marode Brücke, B) nicht. Dann ist es wahrscheinlicher, dass du bei A) in einen Abgrund stürzt als bei B). Auch wenn du 20 mal drüber fährst und nix passiert.

Und egal was du mit einander vergleichst: Irgendeiner wird immer den Obstkorb heranziehen, um deinen Vergleich schlecht zu machen.

Schau dir mal 50 Starthände an und überprüfe, wie oft Herzass vor Kreuzass gespielt wurde und wie häufig umgekehrt. Das Ergebnis wird dich nicht verwundern:

Es wird signifikant häufiger Kreuzass vor Herzass gespielt als umgekehrt.

Wenn jemand  *Kreuz_Koenig* schiebt, kann er Re mit Doppeldulle sein? Ja! Aber es ist unwahrscheinlich!

Wenn jemand Pik sticht und Kreuzass nachspielt, kann er Re sein? Ja, aber es ist unwahrscheinlich.

Ob die Wahrscheinlichkeit "er ist Re" von 33% auf 31% oder von 33% auf 10% sinkt, ist dabei unerheblich. Es geht erstmal darum zu erkennen, dass etwas wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher wird. Über die Prozentzahlen und die Stellen hinter dem Komma kann ich mich a dann mit anderen streiten.

Praktisches Beispiel:

Du sitzt an 2 mit  *Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig*

Jemand spielt
1. *Herz_Ass* X X X
2.  *Kreuz_Ass*...

In einem anderen Universum spielt jemand:

1.  *Kreuz_Ass* X X X
2.  *Herz_Ass* ...

Wie wahrscheinlich ist es, in den einzelnen Universen, dass ich mit Kreuzass einen Stich mache?

In welchem Universum hat S1 durchschnittlich mehr Trumpf?
« Letzte Änderung: Oktober 10, 2024, 02:56:06 Nachmittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 679
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #10 am: Oktober 10, 2024, 09:22:57 Nachmittag »
Ich habe jetzt das Problem verstanden:

Beim Poker machen viele den Fehler und setzen jemanden auf eine bestimmte Hand. "Der hat bestimmt AK!".

Dann spielen sie so, als hätte er genau diese Hand.

Das ist aber - sofern man gegen gute Spieler spielt - ein Fehler. Denn gute Spieler haben nie genau eine Hand, sonst wären sie ausrechenbar und keine guten Spieler.

Beim Solo ist es anders: Doko ist ein Partnerspiel. Je besser die Hand umso genauer will man seine Hand beschreiben oder - noch besser - Infos vom Partner einholen.

Tut man dies nicht, ist die Möglichkeit an Händen (Range) geschwächt. 1.  *Herz_Ass* holt weder Infos ein, noch gibt sie Infos. Somit ist die Range geschwächt.

Ähnlich beim Poker,  wenn man passt, called oder limped. Eine gute Hand sollte erhöhen.

Das bedeutet nicht, dass 1. Herzass keine guten Hände in der Range hat, aber die Anzahl an guten Händen ist reduziert.
« Letzte Änderung: Oktober 10, 2024, 09:28:54 Nachmittag von SchwillTiger »

Entenwemser

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 177
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #11 am: Oktober 11, 2024, 02:16:54 Vormittag »
Nach dem Blindabwurf ist eine Re-Ansage schwieriger zu finden als eine Kontra-Frage.

Kampfgnom

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 120
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #12 am: Oktober 11, 2024, 06:00:21 Vormittag »
Pflicht-Blindabwurf.

Auftakt Herz Ass, der potentielle Partner hat wohl tendenziell keine Asse mehr. Da sehe ich nicht, wie ich das Spiel inklusive Stich 1 mit Abwurf gewinnen kann.

Abwerfen, den Re-Leuten die Ansage versauen, freuen wenn gewinnen.

Worstcase

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 172
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #13 am: Oktober 11, 2024, 10:40:15 Vormittag »
Da bin ich dabei.

Ossi

  • Global Moderator
  • Frischling
  • *****
  • Beiträge: 37
  • Godfather
    • Profil anzeigen
Re: Abfrage ja oder nein?
« Antwort #14 am: Oktober 11, 2024, 11:15:48 Vormittag »
Die Karte ist viel (!!!) zu gut, um Prinzip Hoffung und Ansagevermeidung zu spielen. Das ist mMn eine klare Pflichtabfrage.
Dulle im zweiten: Ich bin Re, sonst nix