Die einladende Abfrage

[SchwillTiger]

Für mich führt sie ein sehr stiefmütterliches Leben:

Keiner mag sie so recht, weil man nicht weiß, wie man mit ihr umgehen soll.

Ich versuche mal ein System zu erschaffen, dass einem sagt, ob man die einladende Frage (oder auch die einladende Dulle) beantworten sollte.

An anderer Stelle hatte ich mein System mal vorgestellt:

12 Stiche und 240 Augen sind zu verteilen. Das macht 20 Augen im Schnitt pro Stich.

Stiche machen idR:

Dulle, Alte, Pikdame, ♣️ Läufe (2), ♠️ Läufe (2), Herz

Bleibt ein Stich übrig, den idR der Trumpflängste mit Charly oder Karodame (Charlytöter) macht.

So laufen ein Großteil der Spiele, wenn man nicht versucht, dem Gegner "die Dulle rauszulocken" oder wenn man Zweitläufe mit Toptrümpfen sticht (siehe hierzu verschiedene "goldene Regel" oder "Unsäglichkeiten").

Nach diesem System hat man ein Re, wenn man 4 Stiche macht bzw glaubt zu machen (vgl Ritchy Re, Asse Re u.a ). Die restlichen 2 Stiche macht der Partner zu über 50% (Kreuzdame sollte immer einen Stich machen und irgendeine Stärke hat der Partner schon zu über 50%).

So weit so gut. Wann aber kommt man zur 90? Geht man nach diesem System, dürften die Gegner 4 Stiche machen und die 151 wären immer noch da. (4*20=80)

Da aber k90 fast immer klappen sollte, schlage ich hier eine Sicherheit vor: Man sollte gemeinsam auf 9 Stiche kommen.

Somit hätte man die verpflichtende Frage mit 7 eigenen Stichen ("Partner hast du zur Alten noch die Dulle, dann kommen wir gemeinsam auf 9 Stiche?!") und die einladende Frage eben mit 6 Stichen:

"Partner, eine Dulle alleine bzw. dein aufgespieltes Ass alleine reicht mir nicht (sonst frügte ich forcierend ab). Ich brauche noch eine weitere Stärke!" (s.o.: Zweitlauf schwarz, Pikdame o.ä.)

Als Beispiel an 4:

    xxxx   

1. ...

Dieses Blatt ist 6 Stiche wert:
Dulle, Alte, Blaue, kreuzfrei (2), Pikass

Für eine große Frage zu schwach. Die einladende Frage für mich die richtige Wahl: "S1 Partner?!? Ich brauche aber mehr als dein Kreuzass! Antworte bitte nur, wenn du neben deiner Kreuzdame noch einen weiteren Stich (Dulle, Blaue, weiteres Ass) mitbringst!"

Ja: Wir könnten hier jetzt in eine Wertverdopplung reinlaufen: 

Aber selbst wenn dies die einzige verbleibende Stärke des Partners sein sollte, so haben wir ja immer noch den Puffer über den 4. Gegnerstich. Und insgesamt bräuchte man für diese Frage eh keine 90%ige Sicherheit (aber das ist ein anderes Thema).

Meinungen dazu? Gerne konstruktiv 🙂 Damit meine ich: Nachfragen, Beispielblätter posten, Stärken aufzeigen... Wenn man sich mit den Stärken befasst hat, darf man natürlich auch gerne auf Schwächen hinweisen.

[SchwillTiger]

Ein typischer 7-Sticher, mit dem man groß abfragt:

An 4:
  xxxx

7 Stiche: Dulle, Alte, Blaue, kreuzfrei (2) , Trumpflänge (ab 9 Trumpf) und mit der Frage noch der Abwurf  und damit herzfrei.

Somit reicht die Partneralte, um auf 9 Stiche zu kommen: große Frage!

[2. Dulle hoch]

An die einladende Abfrage knüpfe ich fast dieselben Bedingungen wie an die forcierende:
So gut wie nie habe ich dabei unter 9 Tr. - bei der einladenden tun sich im oberen Bereich allerdings leichte bis mittelschwere Lücken auf.
 
Die/der Eingeludete sollte für eine Antwort somit etwas Trumpfsubstanz (1-2 Spitzen bei durchschnittlicher Länge) mitbringen.

[SchwillTiger]

Und warum sind deine Anforderungen besser als bspw 3 lauffähige Asse? Letztlich geht es doch nur darum, wie viele Stiche (Augen/EW) der Partner mitbringt.

Einen signifikanten Unterschied zwischen einladend und forcierend sollte es spieltheoretisch schon geben. Wenn die Überschneidungen zu groß sind, dann lässt man zu viel liegen.

Du würdest mit meinem Beispielblatt nicht einladend abfragen?

[2. Dulle hoch]

Beispiele für: Jeweils an 4 - auf den Tisch kommt
 
Forcierend:     
 
Einladend:    
 
 
Irgendwie so.
Einladend jedenfalls mit deutlichen Schwächen obenrum bzw. in der Mitte.

[SchwillTiger]

Die obere Hand hat nach meinem System 7 Stiche (Dulle, Alte, Blaue, Trumpflänge, Kreuz, Pik 2. Lauf, Herz)  und damit große Frage 👍🏻

Bei der zweiten Hand fehlt die Blaue. Damit 6 Stiche und einladend abfragen. Passt also 👍🏻

Es geht ja darum ein Schema zu finden, in das 90% aller Hände reinpassen, denn die Definition, mit was man einladend abfragt, die gibt es mMn noch nicht.

[2. Dulle hoch]

*push*
 
 
Gibt es tatsächlich nur 2 Leute, die eine Meinung zu dem Thema haben bzw. äußern wollen?

[Ossi]

Ich spiele jetzt schon seit über 30 Jahren im DDV Doko und habe es bisher noch nicht einmal erlebt, dass eine einladene Reabfrage nicht beantwortet wurde, weil keine Zusatzstärken vorhanden waren. Das ist für mich ein vieldiskutiertes Thema, was in der Praxis nahezu Null Relevanz hat.

[SchwillTiger]

Sag ich ja: stiefmütterliches Dasein, weil im ES nicht behandelt. Dabei birgt es mMn sehr viel Potenzial, denn eine einladende Abfrage sollte man nach Gauß häufiger haben als eine große Frage

[2. Dulle hoch]

Gauß soll sich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen!
DoKo-technisch hat er meines Wissens noch nicht allzu viel gerissen ...
 
Für wen spielt der eigentlich?

[SchwillTiger]

Gera. G Auß. Er hat anderen den Garaus gemacht

Spieltheoretisch müsste es eigentlich auch andersrum sein:

Die große Frage gleich gesagt, die einladende zum letzten Zeitpunkt. Denn je früher die Ansage, desto stärker das Blatt.

Das könnte auch der Grund sein: Mit weniger kommt eine Ansage de Gegenpartei häufiger. Die will man ggf abwarten. Und mit Aufspiel kann man eh nicht einladend abfragen.

[Silberfux]

Schade, dass du die Diskussion an dein Bewertungsschema koppelst, damit ist diese Diskussion für mich durch.
Wir werden nicht besser, wenn wir neue Methoden nutzen, ohne ein qualitativ deutlich besseres System vorgelegt zu haben. Die Transformationsverluste sind so hoch, dass das neue mindestens 10* besser sein sollte, als das alte. Das kann ich bei deinem System beim besten Willen nicht erkennen.

[SchwillTiger]

Das tue ich nicht. Es ist ein Vorschlag. Ein altes Bewertungsschema gibt es mE nicht. Und warum etwas neues 10 mal besser sein muss erschließt sich mir schon gar nicht. Mir reicht da schon ein Müh.

Zu meinem Bewertungssystem allgemein: Ich habe jetzt zig Hände damit beurteilt und beurteilen lassen. Der Fehlerbereich ist verschwindend gering und die Handhabung wie schon oft gesagt viel besser (weil einfacher und schneller und damit am Tisch FÜR JEDEN umsetzbar) als jedes andere System.

Um es zu beurteilen sollte man sich erstmal damit auseinander setzen. Bei allem Respekt: Ich glaube nicht, dass du das getan hast sonst hättest du hier oder da mal konkret nachgefragt.

Ich glaube, wenn das Neue immer 10 mal besser sein müsste als das Alte, wurden wir heute noch auf den Bäumen leben (oder sogar im Wasser).

[Entenwemser]

Das "Alte" System sollte das Bewertungsschema des Essener Systems sein. Ein gewissener Terry Angermann hatte mit seiner vereinfachten Silberfuxmethode bereits auf eine praxisgerechte Variante hingewiesen.
Soll die Behauptung, dass es ein altes Bewertungsschema nicht geben soll, suggerieren, dass der Durchschnittsspieler SchwallTiger ein solches gerade neu erfunden hat?  Eine Blattbewertung, aufbauend auf eine geschätzte Anzahl von Stichen, die nicht zwischen einem 15'er Herz und einem 36'er Kreuz unterscheidet, ist oberflächlich und ungenau. Zwischen einem blanken schwarzen Ass und dem Ass zu 5 oder Herz-Ass zu 3. wird auch nicht unterschieden. Auch, ob ich eine Farbe mit einem Karo-Vollen stechen kann oder mit einem Buben, spielt bei der Tigerschen Berechnung keine Rolle. In der Praxis aber sehr wohl. U.s.w., u.s.w.

[SchwillTiger]

Klar. Du kannst mit Stift und Blatt Papier ausrechnen, wie viel Augen du schätzungsweise machen wirst.

Das ändert aber alles nix daran, dass zu 90% und mehr die Partei gewinnt, die 7 Stiche macht.

Mit anderen Worten: In den allermeisten Fällen ist es scheißegal, ob dein Stich 15, 20, 25 oder 30 Augen macht. Denn es ist schließlich auch egal, ob man mit 121, 126, 131 oder 136 Augen gewinnt.

Es ist halt immer einfach die Schwächen sich rauszusuchen. Wenn man sich aber ernsthaft mir etwas beschäftigen möchte (und daran scheitert es leider bei den allermeisten, egal ob ES, Silberfux oder mein System), dann überprüft man einfach mal 20 Blätter und wird feststellen, wie simpel und zuverlässig zugleich mein System ist. Muss man aber nicht. Man sucht einfach irrelevante Schwächen und zitiert Erwartungswerte aus dem ES, die nie einer am Tisch berechnet.

Schade finde ich es allerdings schon. Aber letztlich isses mir dann auch egal. Übrigens zähle ich Asse mit 3 Rest-Karten nicht als Stich. Daran merkt man eben schon, wir ernsthaft sich Premiumspieler Gummipuppenwemser (ist das genau so witzig wie SchwallTiger?) damit auseinandergesetzt hat.