Die einfache Kontra-Frage; Antwort mit Dulle ohne Ass?

[Entenwemser]

Sitzposition ist 3

Spieler 1 fragt ab. Aufgrund der fehlenden Asse antwortet Spieler 3 selbstverständlich nicht und wartet ab. Es folgt:
 
Spieler 1 fragt jetzt noch einmal. Die Antwort bleibt aus. Sp. 1 sagt das eigene Kontra und spielt Herz-Ass. Nach dem Spiel moniert Sp. 1, dass Sp. 3 die Dullenfrage nicht beantwortet hat. Die Meinungen darüber waren geteilt.
Es wurde die Ansicht vertreten, dass das Kontra auf die 2. Frage auch ohne Ass hätte kommen können (sollen). Sp. 3 (ein sehr starker Spieler) meinte, dass das keinen Sinn gemacht hätte. In der BL würde auch auf die 2. Frage kein Spieler direkt antworten. Sagt 1 das Kontra nicht selbst, hätte er sicher noch agiert. Sp. 4, auch ein sehr starker Spieler, hielt es eher mit Sp. 1 und das Kontra nach der 2. Frage für vertretbar. Ich schloss mich Sp. 3 an. Was ist Eure Meinung?

[SchwillTiger]

Die erste Frage lautet (wie du ja schon geschrieben hast) "S3/4, hast du Dulle und Ass?" bzw "S2, hast du Schwarzkontrolle?"

Wenn die Antwort ausbleibt, auf was soll denn jetzt die zweite Frage sein? Ausschließlich an S2? Darf S3 nie antworten? Kann ich mit leben.... S4 muss mMn ZWINGEND mit "nur Dulle" antworten und S1 eben mit Pikass. S3 kann mMn beides machen. Mit dem Blatt schweige ich eher, da mir ein Fehlschub lieber ist als eine Trumpfrunde. Auf der anderen Seite kann man argumentieren: Wenn der Bär die Info haben will, dann gebe ich sie ihm! Es ist sein Spiel. Ich sehe das hier nicht schwarz/weiß.

Viel wichtiger finde ich, dass wenn kein Re von S2 kommt, dann auch zu 100% das Kontra kommt!! Selbst wenn Herzass abgestochen wird.

[Schambolzen]

Die 1. Frage wurde verneint - das Nachfragen zielt dann eben u. a. auf 'nur Dulle an 3/4'.

Ergo: Ich antworte.
An 3 oder 4 hat man sich keinen Kopf darüber zu machen, was S1 wohl im Schilde führen könnte und ob die sofortige Antwort sinnvoll ist.

[Worstcase]

Die erste Frage zielt wie schon erwähnt auf Dulle mit Ass oder anschiebbar in beide schwarze Asse. Die zweite Frage zielt dann nur noch auf anschiebbar in der zweiten schwarzen Farbe ab, da ja die Dulle immer noch kein Ass hat. Sollte das Kontra schon gegeben worden sein, zielt die k9-Frage auf "nur"  Dulle ab und sollte beantwortet werden. Ich hätte die Antwort auch nicht gegeben, da ich den Vorteil gegenüber der Position der Dulle gegenüber Re noch im Unklaren lassen möchte. Pos. 1 soll sich wegen seinem Fux nicht ins Höschen machen.  Das liegt aber eher an meinem Spielstil. Ich kann bei Dunkelheit ziemlich gut sehen. Manche Spieler fühlen sich halt bei guter Beleuchtung wohl.

[Schambolzen]

PS: Mir geht es etwas auf die Nüsse, dass einleitend explizit betont wird, dass dieser oder jener Move von einem '(sehr) starken Spieler' kommt.

S1 (eher schwach - keine BL) fragt ab.
S2 (saustark - mehrfacher Champ) antwortet nicht.
S3 (kann gar nix) fragt gegen.
S4 (eher so mittel) antwortet.

...

Was soll das bringen?
Wollen wir nicht alle vom optimalen Spiel ausgehen und auch ohne Einflussnahme Argumente für oder gegen einen Move finden?

[SchwillTiger]

Ich finde beides interessant, allerdings sollte es in folgender Reihenfolge stattfinden:

Zuerst sollte die optimale Spielweise herausgestellt werden. DANN kann man überlegen, unter welchen Umständen ein abweichen sinnvoll ist.

So kann ich bspw an einem Tisch, an dem fast nie gegenfragt wird und schon gar kein *re* gesagt wird, wenn einer fragt, mit jedem Schrottblatt abfragen (p muss nur wissen, dass er mit k90 vorsichtig sein muss).

Aber du hast schon Recht: Denn auch die Topspieler haben ja unterschiedliche Ansichten und JEDER Spieler hat Schwachpunkte und liegt nicht zu 100% richtig. Aber grundsätzlich gehören Annahmen über die Mitspieler genauso dazu, wie Annahmen über das Partnerblatt auf Grund von dieser oder jener Aktion.

[Ruserious]

An 3 find ich das vorzeitige Kontra nicht gut. An 4 hätte ich es gegeben. Meistens wird S1 das eigene Kontra nicht mehr selber sagen und ich kann es bequem zum letztmöglichen Zeitpunkt sagen. Vllt fang ich so noch den anderen Fuchs, weil Re nicht mit meiner Dulle rechnet. Vllt gibt es im 2. Stich von S2 auf Schub ein Re, weil er mit Dulle bei seinem P rechnet - auch da kann ich dann im 3. Stich nochmal lange nach hinten fragen…

Vorteil des sofortigen Kontras ist ja wirklich nur Fuchsangst bei S1 - und dazu muss er überhaupt erstmal den letzten Fuchs haben. Evtl. bleibt vllt auch noch mal ne 90 Absage liegen, weil mein P nicht mit der Dulle rechnet. Aber ich denke die oben genannten Punkte machen das locker wieder wett.

[Entenwemser]

Für mich war es nicht uninteressant, dass die momentanen Online Nr. 1 und Nr. 2 unterschiedliche Standpunkte vertreten haben. Ich hätte aufgrund der Sitzposition auch die 2. Frage nicht direkt beantwortet, um mit der Dulle nicht ins Leere zu stechen. Erst recht nicht ohne die Option, ein Ass nachspielen zu können.
Für mich persönlich signalisiert eine 2. Frage eine noch stärkere Hand und Partner darf mit etwas weniger noch agieren.
In dem konkreten Spiel hatte Sp.1 keine Schub-Option nach Pos. 2. Fragt sich, ob man überhaupt fragen sollte oder nicht einfach nach Kr.-Ass-Lauf das Kontra gibt?!
https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymlAgJTX6682Bp6WL

[SchwillTiger]

Ich frage weder im Ersten noch im Zweiten. Für mich
1. 
2. mit Kontra

Wenn beides läuft, kann man über die 90 Frage nachdenken.

Ich finde die Frage(n) sogar richtig schlecht. Ich spiele doch eh meine Asse, egal ob eine Antwort folgt oder nicht.

Evtl könnte man unkonventionell über ein "Ass mit Kontra" nachdenken, wenn man nicht vorm Dritten auf sie 90 fragen will.

[Schambolzen]

Vor Aufspiel zu fragen, halte ich ebenfalls für Unsinn.

Und das Verschweigen der Dulle, obwohl imho explizit danach gefragt wurde, ist auch einfach nur schlecht.
Die Verwunderung von S1 ist für mich absolut nachvollziehbar.

[Worstcase]

Ich halte die beiden Fragen auch für mehr als suboptimal. Es ist eine völlig falsche Blattbeschreibung. Den Gedanken vom Tiger halte ich nicht für unkonventionelle, sondern für "das Blatt am besten beschreibend." Mit dieser Information kann Position  3 mit der Dulle zu siebt und bekannter Schwarz Kontrolle locker die k9 sagen, aber bei Bedarf auch in Deckung bleiben und Fuxjagt machen.

[Kampfgnom]

Die erste Ausführung von WC gefällt mir sehr gut. Die Frage im zweiten kann meiner Meinung nach nur mit Pik-Kontrolle an 2 beantwortet werden.
Wenn ich jetzt auf die Frage im zweiten eine Antwort von S3 oder S4 bekäme, wäre das für mich am ehesten noch die Aufforderung, den Kreuz nachzuspielen.

[Smaug]

Meister Yoda sagt immer, dass die Abfrage der falsche Plan ist, wenn man Spieler 2 nicht anschieben kann. Demnach wäre hier weder die 1. noch die 2. Frage gut. Immerhin beruhigt mich, dass die Experten hier auch eine Tendenz dahin gehend haben. Mich verunsichert immer, wenn ich etwas gelernt habe und dann sehe ich hier ein Blatt und das wurde ganz anders gespielt.
Ich hoffe, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass Experten eher nicht abfragen? Aber was wäre dann ein guter Tipp? Kreuz-Ass spielen und wenn es läuft, Kontra, wie Entenwemser schreibt?
Sollte Spieler 3 bei dem abgebildeten Spielverlauf k90 sagen, weil er 2 x gefragt wurde?

[SchwillTiger]

Ich weiß ja nicht wer dein "Meister Yoda" ist. Klar ist: Niemand ist perfekt und auch er sieht Dinge falsch, selbst wenn er der beste Spieler der Welt ist. Außerdem: Keine Regel ohne Ausnahmen!

Das Diskussionsniveau ist hier schon sehr hoch in meinen Augen. Da werden oft die Ausnahmen diskutiert, was Anfänger verwirren könnte. Mein Ansatz lautet ja: Erstmal eine solide Basis mit guten Standards schaffen (Yoda-Regeln, goldene Regeln, mein System, oder Silberfuchsmethode oder oder oder). Wenn man die verinnerlicht hat, DANN kann man sich um die Ausnahmen kümmern. Das sieht hier nicht jeder so, ist aber eigentlich die gängige Praxis in der Didaktik: "Lehrinhalte (sollten) von leichten nach schweren Inhalten aufeinander aufbauen. Dadurch können Unverständlichkeiten bei den Lernenden vermieden werden. Diesen Prozess findest du auch in der Natur: Beispielsweise lernen Menschen erst mit allen Vieren zu krabbeln, bevor sie auf zwei Beinen laufen."

Außerdem gilt auch "vom Allgemeinen zum Speziellen, also zuerst Allgemeinwissen für eine Aufgabenstellung, später Spezialwissen."

Ob der Partner k90 sagen soll, hängt ja von seinem Blatt ab. Zweimal Fragen und dennoch Kontra verspricht (nach meinem System) mindestens 5 Stiche und nach EW mindestens 100 Augen. Ich spiele lieber so, dass ich nach zweimal Fragen und dennoch Kontra das Spiel zu 50% schon alleine gewinne, also eher 110-120 Augen mitbringe (lieber 6 als 5 Stiche).

[Worstcase]

"Meister Yoda sagt immer, dass die Abfrage der falsche Plan ist, wenn man Spieler 2 nicht anschieben kann".

Die ist eine Regel, die ich zu 100% unterschreibe. Daraus kann man auch sehr viel ableiten, wenn nicht gefragt wird.