Hochzeit an 2 und Zögern nach dem Klärungsstich. Dullen- oder Assefrage? A

[Entenwemser]

Fall A: Spieler 1 heiratet sich mit Dulle ein und zögert

Kaum eine Konvention wird so kontrovers diskutiert und unterschiedlich gehandhabt.
Im Prinzip steckt ja hinter jeder Abfrage eine klare Logik sodass es eigentlich keine 2 Meinungen geben kann. Die Wahrheit am Tisch ist eine Andere: Ob nun live oder online, die Einen sagen: Dullenfrage. Die Anderen: Frage nach den schwarzen Assen. In dem einen Verein wird es so gespielt und im Nachbarverein schon wieder anders. Selbst vereinsintern gibt es unterschiedliche Handhabungen. Und manchmal sollte man den Partner zu seiner Linken besser kennen, bevor man fragt.
Auch, wenn die Umfrage nicht repräsentativ sein wird: Welche Variante bevorzugt Ihr?

[Smaug]

Ich habe es so gelernt, dass es die Dullenfrage ist, denn Fehl würde man ja sowieso von 1 nach 2 schieben. Ich habe aber auch schon erlebt, dass es  andere Meinungen gibt. Mich würde die Begründung der anderen "Fraktion" interessieren. 

[SchwillTiger]

An diejenigen, die auf Schwarzkontrolle fragen:

Was soll ich denn machen, wenn keine Antwort kommt? Herz schieben?

[lutscher]

Wenn Dulle an 1 kommt und ich sitz mit der Hochzeit an 2, kommt von mir sofort Re, wenn ich die andere Dulle habe. Insofern ist die ganze Überlegung für mich obsolet. Wenn er dann zögert, sind es die schwarzen Asse mit  bei mir. Ansonsten spielt er seine sauberen Asse oder schiebt mich auf Trumpf an und überlässt mir den Rest.

[SchwillTiger]

Ja, die zwei Dinge gehören für mich auch eng zusammen (siehe meinen Thread).

Warum man aber ohne Ass nur mit Dulle Re sagen sollte, leuchtet mir nicht ein. Einige fühlen sich genötigt, dann zwingend Trumpf zu spielen. Dem habe ich ja entgegnet: Wenn ich Trumpf forcieren möchte, springe ich auf k90.

Aber die Frage gehört ggf vorweg: Was bedeutet direktes Re von S2? Für mich Dulle plus Ass. KEINE Aufforderung Trumpf zu spielen.

[Entenwemser]

Wenn das dein Standardmove ist, mit Dulle an 2 sofort das Re zu sagen, habe ich dagegen Bedenken, lutscher.
Zu der Variante habe ich eine klare Meinung. Du erschwerst sofort die Kommunikation, weil:
A) Dein Partner könnte eine eigene Ansage haben. Ich würde es an deiner Stelle gerne wissen wollen, aber Du hast ihn gerade mundtot gemacht.
B) An der Umfrage oben habe ich auch teilgenommen und nicht aus Versehen 2 Antworten zugelassen. Ich war der, der auch: "Könnte noch eine andere Bedeutung haben" zusätzlich angeklickt hat.
Es ist doch offensichtlich, dass ich mit einer Abfrage Zusatzstärken zeige und Interesse bekunde. Ob ich das habe, erfährst Du also auch nicht.
C) Wenn ich trotzdem frage, sagst Du mit Kr.-Ass, Pik-Ass, sofort die 90? Da haben wir es wieder: Die Absage erfolgt vorzeitig, bevor das erste Ass gelaufen ist. Deshalb kann es keine gute Konvention sein, mit JEDER Hand mit Dulle sofort das Re zu sagen.
Die Bedingung, Dulle und 2 schwarze Asse allein reicht mir auch nicht für eine vorzeitige Absage. Ich würde sagen: Du versprichst ein Brett, das einen Assabstich auch aushalten kann.

D: Vielleicht liege ich mal wieder völlig falsch und die Vorteile der Dulleninfo überwiegen. Z. B. bei: Mindestens 1 Ass, aber nicht beide schwarze.

Mir wäre es jedenfalls wichtiger, die Kommunikation zu erhalten. Welche praktischen Erfahrungen hast du denn gemacht?

Mit jeder x-beliebigen Hand sofort die Dulle anzuzeigen, kann m. E. nicht richtig sein.

[Worstcase]

Wer mit Dulle heiratet fragt nach zweiter Dulle. Da gibt es für mich auch keine zwei Meinungen.

Das ungefragte Info-Re gebe ich nur, wenn ich ein gutes schwarzes Ass habe, welches zum Spielsieg gebraucht wird. Es verbietet ja nicht das spielen von eigenen Assen.

[SchwillTiger]

Ich gebe das vorzeitige Re nur mit Dulle und Herzass, denn für Viele lenkt es eben auf Herz. Jetzt decke ich beide Fälle ab und es kommt zu keinen Missverständnissen, die die Stimmung am Tisch echt negativ beeinträchtigen könnten (zukünftiger Ev Verlust, weil das Vertrauen hin ist).

[Thheo]

Offensichtlich gibt is da innerhalb der Dokoszene zwei unterschiedliche Fraktionen:
A Frage nach Kontrolle der noch offenen schwarzen Fehlfarben
B Frage nach der anderen Dulle
Ich bekenne mich mal klar zu Fraktion A
Für mich ist die Verteilung der beiden KrDamen auf nur eine Hand der beiden Spieler und das (Leer-) Ausspiel der Dulle kein ausreichender Unterschied zum Normalspiel, der Spielsieg hängt nachwievor vom Einheimsen der Fehlfarb-Augen ab (bin durchaus interessiert an der Argumentation von Anhängern der Fraktion B!).
Sehr hilfreich ist hier wohl das Mittel der getakteten Abfrage:
1. Frage: Kontrollierst du die noch offenen schwarzen Farben?
2. Frage: Hast Du die Dulle?
3. Frage: Verhilft Dir mein Nachspiel (nach zweifacher Nichtantwort) doch noch zu einer Ansage?

[Momentchen]

@ Entenwemser
"Es ist doch offensichtlich,  dass ich mit meiner Frage Zusatzstärken zeige und Interesse bekunde"

Wenn ich nach dem Dullenaufspiel zöger, dann ist mein Blatt so stark, dass mir die Dulle beim Partner für den Sieg reicht. So habe ich es für mich immer ausgelegt. Mein Blatt ist also eher stark, als das ich nur eine Zusatzstärke habe und Interesse zeige.
Ansonsten wird mein Partner sowieso das re finden. Entweder,  weil ich ihn zu den Assen bringe oder er sogar wegen der Dulle und einem as das Vorabre gibt.
Wann ergibt ein Zögern Sinn und welches Blatt muss ich  dazu halten? Ist meine Interpretation (starkes Blatt, mir reicht deine Dulle) falsch?

[SchwillTiger]

"Wenn ich nach dem Dullenaufspiel zöger, dann ist mein Blatt so stark, dass mir die Dulle beim Partner für den Sieg reicht."

Genau das sehe ich anders:
"Wenn du antwortest, dann gewinnen wir meistens!"

Ganz krass finde ich es bei Doppelkopf-Fragen: Hier kann man einen Extrapunkt gewinnen und ggf auch durch die Frage das Spiel gewinnen. im schlechtesten Fall gewinnt man einen Punkt, verliert aber zwei.

Im Idealfall gewinnt man den Doppelkopf und gewinnt dadurch auch das Spiel: Unbezahlbar!!! (+8).

Also man riskiert einen, maximal zwei Punkte, gewinnt aber 8 Punkte. Das muss nicht häufig klappen und am Ende fragen immer alle: "Womit fragst du denn ab?"

[Entenwemser]

Ich schließe mich Schwill an. Meine Frage ist ein Angebot, keine Garantie. Z. B. mit Asslosen 8 Tr. nebst Blauer und 1,2,1 in den Fehl. Ich könnte aber auch ein sehr starkes Blatt haben und mache die Dullenfrage, um schon mal die Absagen auszuloten oder ggf. den Spielplan anzupassen.

[Momentchen]

Okay,  dann sind wir drei doch einer Meinung. :-)
Ich dachte,  ihr würdet mit deutlich weniger auf der Hand zögern. So in etwa wie von dir beschrieben, Entenwemser, sehe ich meine Hand auch. Das war für mich ein eher starkes Blatt,  wo mir die Dulle mehrheitlich für einen Sieg reicht.
Nicht 100 % garantiert,  aber das muss eine re-Abfrage ja eh nicht sein.
Auch das sehe ich genauso.
Auch da bin ich bei euch.

[SchwillTiger]

@Thheo: Als Befürworter der Schwarzkontrolle auch bei Dullenhochzeit:

Was erwartest du von Bräutigam an 1 was er schiebt, wenn du seine Frage nach Schwarzkontrolle (Pik UND Kreuz) NICHT beantwortest?

[SchwillTiger]

Vielleicht kann man sich ja auch auf folgende Weise nähern:

Welche Ass Kombinationen sind wie häufig und wie bekommt man den Partner ans richtige Ass?

3 Asse. 17%

A) 17%
Für diese Kombination brauchen wir keinen exklusiven Spielplan. S1 wird unser Ass immer treffen

2 Asse 41%

B) kein 14%
Jetzt darf S1 kein Herz schieben.

B1) Mit Dulle 4%
B2) ohne Dulle 10%

C)  aber kein  bzw  aber kein 27%

C1) mit Dulle 9%
C2) ohne Dulle 18%

Ein Ass 33%

D) ein schwarzes Ass kein  22%

D1) mit Dulle 7%
D2) ohne Dulle 15%


E) kein schwarzes Ass aber  11%

E1) mit Dulle 4%
E2) ohne Dulle 7%

0 Asse 9%

F) gar kein Ass 9%
Genau wie bei A) ist es hier wurscht welche Taktik man verfolgt.

Wir müssen jetzt drei Fälle unterscheiden:

1. Bräutigam fragt ab
2. Bräutigam fragt nicht ab
3. Braut sagt vorzeitig Re

Premium wäre, wenn wir jetzt fast alle Fälle abdecken könnten. Hoffentlich kommt raus, dass eine Variante (auf Dulle oder auf Schwarzkontrolle) mehr Fälle abdeckt.

Schauen wir uns erst die Frage nach Dulle an:

Zu ca 33% (wegen der beiden Damen ist es etwas weniger, aber wir wollen uns ja nur nähern) hat die Braut ne Dulle. Konkret sind jetzt folgende „Problemfälle“ abgedeckt:

B1, C1, D1, E1. Das sind 24%. Die fehlenden 9% sind die für uns uninteressanten Fälle (0 Asse und 3 Asse).

Kommt keine Antwort schieben wir jetzt kurz schwarz raus und treffen die Braut in den Fällen
B2 und C2/D2 zu je 50%. Also zu 26%.

Beides kombiniert (mit Antwort und ohne Antwort) erreichen wir die Braut also zu 50% (OHNE den Fall 3 Asse bei der Braut (17%)).

Jetzt den Fall, die Frage zielt auf Schwarzkontrolle:

Jetzt kommt eine Antwort nur zu 14% (im Vergleich zur Dulle 24%). Das ist ja schon mal Scheiße. Und jetzt weiß ich schon gar nicht, was ich machen sollte. Vermutlich ja Herz rausschieben, so wie man es als Kontrist auf eine unbeantwortete Frage auch macht. Jetzt treffen wir die Braut im Fall C (27%) und E (11%). Das macht zusammen 52%.

Allerdings wird Herz natürlich auch häufiger gestochen und (nicht nur in diesem Fall) ist eine Gewinnwahrscheinlichkeit mit beiden Dullen größer wegen der Aufwertung der Kreuzdamen.

Aus diesen Gründen frage ich lieber auf die Dulle und schiebe ohne Antwort meine kurze Farbe (schwarzer Single) raus. Ich erreiche meine Braut fast genau so oft, aber das Ass hält häufiger und eine Information, welche Farbe zurück kommen kann habe ich auch gleich mitübermittelt.

Leider kam nicht das von mir gewünschte Ergebnis raus, dass man mit der Dullenfrage die Braut häufiger erreicht.

Einwände?

Die Fälle „ohne Abfrage“ und „Re vorab“ schaue ich mir ein andermal an.