BA3

[Silberfux]

Welche Karte an Pos. 4?

https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymoduZ5UkB0C5li4u

[Ossi]

Wenn man die Schachnotationen übernehmen würde, gehört mMn hinter BA3 mindestens ein ?

[Silberfux]

Ich habe noch kein Argument gelesen, weswegen die  ein Re-Signal sein soll. Ich halte das für kompletten Mumpitz.
Geschrieben habe ich dazu auf S. 39:
"Wer eine ♠ D in unklarer Situation legt, ist Kontra. Unklar ist jede Situation, in welcher ein
Re-Mann noch die ♠ D übernehmen könnte. Die ♠ D ist eine wertvolle Karte, und zwar für
beide Parteien. Sie soll einen Stich mit ca. 15 Augen erzielen. Was kann geschehen, wenn ♠ D
vor einem Re-Mann gelegt wird? Er könnte sie übernehmen, hätte seinen ♣-Damen-Stich und
eine starke wahrscheinlich gegnerische Karte emiminiert (in 2/3 der Fälle wäre sie ja vom
Gegner). Für einen Re-Mann wäre es unsinnig, das Risiko einzugehen, vom eigenen Partner
übernommen zu werden. Die Partei verlöre dann einen wahrscheinlichen Stich. Er kann (fast)
genauso gut ♣ D legen! Der minimale Nachteil, daß eine vorgelegte ♠ D nicht mehr mit ♣-
Dame übernommen werden kann, ist hinzunehmen.
Damit ist die ♠ D auch als Signalkarte geeignet. Sie zu opfern kann sich nämlich nur ein
starker Kontramann leisten."

[SchwillTiger]

Für mich ist das Argument folgendes:

Du sagtest selber, dass die Blaue einen Stich machen soll. Wenn Re sie legt, ist die Wharsc ungleich höher, dass sie jetzt einen Stich macht. Max 2 Karten können sie schlagen.

Legt Kontra die Blaue, gibt es doppelt so viele Karten. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie den Stich macht.

Deshalb kann sich nur Re leisten sie zu legen.

[SchwillTiger]

Zum Spiel:

Was hat S3 den für Alternativen? S1 sieht nach Re aus S2 ist neutral würde ich sagen.  Klar kann ich jetzt ducken und dann die Damen unter Dullen und Kreuzdamen legen.

[Ruserious]

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Dulle!
(Warum Pos 3 nicht Herz Dame oder klein legt, bleibt ein Rätsel, warum 2 klein bleibt und warum Pos 1 Tr aufspielt auch…)

Für mich ist Ba2 oder Ba3 aber eine klare Re-Karte!

Ich habe auch noch kein sinniges Argument gelesen, dass man sie als Kontramann legen sollte

Wann kommt es überhaupt zu diesen Situationen? Im Regelfall nach Trumpfaufspiel im 1. oder 2. Stich. Im Regelfall durch einen starken Re-Mann (im ersten Stich) oder einen „halbstarken“ Re-Mann, der sich im 2. Stich outen will.

Ich stelle mir immer diese Frage: was soll eine Kontra-Blaue bewirken?
Der Gegner kann schließlich zu 100% passgenau drüber gehen!
Ist der Kontramann wirklich so stark, hat er im Normalfall mehrere Damen und kann bei der Gelegenheit gleich mal testen, welche Lücken bei der Re-Partei vorhanden sind, in dem er eine kleinere Dame legt. Hat der Re Mann z.B. Blaue und Alte wird er sowieso immer seine 2 Stiche machen, da kann ich doch z.B mit Karo-, Doppelherz-, Pik-Dame auch mit Karo Dame direkt testen, ob da eine Blaue vorhanden ist beim Re-Mann.

Für die Re-Partei gilt hingegen:
1) Der Partner weiß zu 100%, dass die Kr Dame noch vorhanden ist
2) Man kann eine gegnerische Pik-Dame danach noch eliminieren
3) Gerade an 3 kann eine Blaue auch mal halten (die Alte zwar auch, aber dann gelten die Punkte 1 und 2)

Doppelkopf ist schließlich ein Partnerspiel und wenn mein Partner Stärken durch Tr-Aufspiel verspricht und ich eine passende Ergänzung habe, sollte ich ihn auch unterstützen und keine Stiche billig verschenken, die am Ende entscheidend sein können.

[Entenwemser]

Das Schach-"?" (schwacher Zug) finde ich mit dem 3-Trümpfer auch zu hart. Soll Karo-K. die Lösung sein? Vor ihm liegen 2 Augen, riecht irgendwie nach 2 Re-Leuten. Trotzdem möchte er ja nicht eine seiner Damen unter ein mögliches Dullenvorspiel in einen Folgestich legen oder unter eine schwarze Dame der Re-Partei im nächsten Trumpflauf.
Von daher könnte man der BA3 auch ein Schach-"!?" (Beachtenswerter Zug) geben. Am Tisch hätte ich wahrscheinlich Herz-Dame gelegt.
Terrys Frage war aber, welche Karte an 4? Die Lösung dieser Hand wäre gewesen: Gar keine! Sondern erstmal warten.
Wenn er jetzt genau so gut spielt, wie er verrückte Abfragen macht, sehe ich nicht, wie Re gewinnen kann. Kommt die Antwort nicht, nimmt er und spielt schnell sein Ass. An guten Tagen hat Partner noch die Hand für eine Ansage (z. B. Herz frei mit den schwarzen Assen gegenüber).Wird er mit einer Ansage abgestochen, hat er durch seine Abfrage nicht viel verloren.
Kommt die Antwort und Partners Asse laufen nicht, gibt es wahrscheinlich eh auf die Mütze.
Kostet ggf. 2 Punkte. Aber durch das nachfolgende Re ist kein Schaden entstanden, denn das wäre auch so gekommen.

[Ossi]

Der (Spiel-)Zug ist deswegen so schlecht, weil noch eine Herzdame vorhanden ist. Mir fällt spontan keine Situation ein, wo es als Kontramann Sinn macht, eine Pikdame vor einer vorhandenen Herzdame (nicht doppelt) zu legen.

[SchwillTiger]

Ja. Herzdamen finde ich auch genauer. Die Pikdame aber auch keine Katastrophe. Beide besser als den einzigen kleinen Trumpf.

[idaad]

Es ist eigentlich schon fast alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;-)
Dass die Blaue völlig daneben ist - da braucht man nix dazu zu sagen.
Aber ich würd doch nie meine Dulle verbraten um ein  in Zweierlänge zu spielen.
Der Grundfehler beginnt doch beim Aufspiel - mit der Trumpf-  und Fehlstruktur so zu eröffnen.
Trumpfaufspiel hielte ich (aber nur grade so) für vertretbar wenn statt der beiden schwarzen Farben wenigstens 2 Könige in einer der Farben vorhanden wären.

[SchwillTiger]

Ich tue mich mit diesen Extremen so schwer. "Völlig daneben" hört sich an, als ob man dadurch das Spiel verloren hätte.

Selbst den kleinen Trumpf drauf zu legen hielte ich nicht für "völlig daneben".

Ich würde eher sagen "völlig egal" bei dem Blatt.

@Entenwemser: für eine Abfrage ist mir das Blatt zu schwach. Selbst ohne Trumpfaufspiel (sagen wir an 1), wäre mir die Abfrage zu schwach. Gegen ein Trumpfaufspiel ziehe ich immer schon den Helm auf und gehe auf die Bremse, sofern S1 vernünftig spielt und nicht "Re spielt Trumpf" Verfechter ist.

[Silberfux]

Wenn ich an Pos. 3  als Re-Mann lege, können drei Karten sie schlagen, nämlich  . Wenn ich die  lege, entfällt nicht nur eine Karte, sondern ein Mitspieler. Die Wahrscheinlichkeit einen Stich jetzt (und einen Stich später) zu machen steigt also durch das Legen der  . Auch für Kontra ist das Legen eines hohen Trumpfs sinnvoll, damit Spieler 4 keinen Zusatzstich auf eine rote Dame macht und seinen Toptrumpf behält. Das kann bei vielen Konstellationen wichtig sein.

Traurig, dass die alte Mär von "Re spielt Trumpf, Kontra spielt Fehl" bei manchem hervorragenden Spieler wieder Teil der Annahmen über das Spiel ist.
Vielleicht hilft Lektüre, z.B. "Gewinnen beim Doppelkopf" von Bernhard Kopp oder "Das Geheimnis der Herz Dame" von Michael von Borstel das zu hinterfragen. Dort sind interessante Ausführungen zur Fragen, welche Karten man anspielt. Zum Geheimnis der  führt von Borstel viele logische Argumente aus, und das von einem Spieler, der mit dem DDV nichts zu tun hat. Besorgt bin ich darüber, dass ein grundloses "Das haben wir schon immer so gemacht" mitschwingen könnte. Ich kann daran nichts finden, schon gar nicht in unserer immer schneller werdenden Zeit. Wenn das allgemeine Auffassung werden sollte, verengte sich der Raum mehr und mehr für Kontra, die nun nicht nur auf Dullenanspiele, sondern auch auf in unklarer Situation und Trumpfanspiele verzichten sollen. Keine Ahnung, warum die Befürworter dieser Ansicht die Re-Partei weiter verstärken wollen, obwohl sie selbst ja zu 50% der Zeit Kontra sein dürften.

Bewirken soll die  die Zuordnung zur Kontra - Partei, damit man sich die Frage sparen, aber sich trotzdem einsetzen kann, ohne unter Partners Dulle zu geraten.


Und warten ist in meiner Welt nur die zweitbeste Lösung, die beste ist  (!).

[Entenwemser]

Dankeschön für die ausgezeichnete Erklärung, Terry.

[Ruserious]

Vielleicht noch ein paar andere / wiederholende Denkanstöße:

1) Grundsätzlich soll auch die Kontrablaue einen Stich machen!
2) Sie passgenau unter eine Alte zu parken, kann nicht im Sinne des Erfinders und des Effizienzprinzips sein!
3) Als starker Kontrist teste ich möglichst früh Lücken bei der Re-Partei, um gesicherter zu An- bzw. sogar Absagen zu kommen.
4) was ist überhaupt eine „unklare“ Situation? Allein das wird zu vielen Missverständnissen führen!
Beispiel: Es wird im 2. Stich ein kleiner Tr mit Re ausgespielt, Pos 2 als schwacher Re-Mann bleibt klein - jetzt soll ein starker oder schwacher Kontramann wirklich eine Blaue an 3  als „Erkennungszeichen“ aussenden? Oder gilt das in dieser Situation nicht? Die Blaue als Re-Mann in so einer Situation würde ich mir nie nehmen lassen wollen…

[idaad]

Ich seh das ähnlich wie Ruserious, ein fest zementiertes Erkennungszeichen (an das sich dann auch jeder Halten sollte!) macht mich nicht glücklich.