Autor Thema: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue  (Gelesen 938 mal)

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 2005
    • Profil anzeigen
Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« am: Juni 04, 2026, 09:01:51 Nachmittag »
Dies ist für mich ein Paradebeispiel für ein Dullenaufspiel ohne Blaue:

 *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Karo_Neun*  *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Ass*

Für eine große Frage ist mir das Blatt etwas zu schwach. Ich sehe hier 4 Optionen:

A)  *Herz_Ass*
B)  *Herz_Ass* mit Re
C)  *Karo_Neun*
D)  *Herz_Zehn*

Mir gefällt D) am besten. Denn bevor ich mir mein Doppelherzass wegstechen lasse, möchte ich gerne versuchen, den Partner ans Spiel zu bekommen, um meinen Single zu entsorgen. Klein Trumpf bringt den Gegner zu oft ans Spiel und der Pikstich ist weg.

Denn auch wenn der Partner keine Dulle hat: Legt er einen Vollen, weiß ich wo er sitzt und kann :pik: schieben (p an 2), Trumpf spielen (p an 4) oder  *Herz_Ass* spielen. Natürlich immer mit Re, denn ich habe keine Sorge auch gegen die letzte Dulle das Spiel noch zu gewinnen.

Wie weit man dieses Dullenaufspiel noch aufweichen kann (bspw mit  *Pik_Neun* *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Ass* oder nur einer roten Dame), da bin ich mir auch nicht sicher.

Der Spielvorteil ist mE größer als das Wissen des Partners um meine  (hier nicht vorhandene) *Pik_Dame*. Die kann im Zweifel ja auch noch erfragt werden.


ardabbelju

  • Anfänger
  • **
  • Beiträge: 69
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #1 am: Juni 05, 2026, 10:33:00 Vormittag »
Volle Zustimmung

Manni Pulator

  • Frischling
  • *
  • Beiträge: 34
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #2 am: Juni 05, 2026, 10:56:48 Vormittag »
Von mir *Karo_Neun* mit Re.
Das Fundament einer gesunden Basis ist eine solide Grundlage.

Worstcase

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 533
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #3 am: Juni 05, 2026, 09:57:37 Nachmittag »
Natürlich  *Karo_Neun* mit Re. Für mich alternativlos

Klappspaten

  • Anfänger
  • **
  • Beiträge: 86
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #4 am: Juni 18, 2026, 10:18:55 Nachmittag »
 *Karo_Neun*
Wie erfragt Partner später eine Blaue, die ich bereits kommuniziert habe? Wenn er fragt, müsste seine Frage doch eine andere Bedeutung haben?! Wo ggf. ist der Denkfehler?

Smaug

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 100
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #5 am: Juli 03, 2026, 08:29:01 Nachmittag »
*Karo_Neun*
Wie erfragt Partner später eine Blaue, die ich bereits kommuniziert habe? Wenn er fragt, müsste seine Frage doch eine andere Bedeutung haben?! Wo ggf. ist der Denkfehler?
Ich finde, die Frage ist berechtigt. So ein Problem hatte ich schon einmal. Ich glaube, der Dullenaufspieler saß von mir aus gesehen an 4 und es ging um eine 60-Frage. Er hatte mir mit seiner Blauen geantwortet. Die wollte ich jedoch gar nicht wissen sondern, ob meine Ass läuft. Das Ass wurde gestochen, die 60 waren kaputt.
War das nun mein Fehler oder sein Fehler oder dumm gelaufen?

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 2005
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #6 am: Juli 04, 2026, 11:27:39 Vormittag »
Es geht ja darum, dass wir uns in einer Welt befinden, in der die Blaue nicht vorausgesetzt wird. Jetzt kommt:

1. *Herz_Zehn* X X X mit  *RE*
2.  *Karo_Ass* X X  *Herz_Zehn*
3.  :ZO: .... Und jetzt wäre das eine Frage auf die Blaue

Bei anderen Verläufen ist das auch möglich.

Jedes Für und Wider hat sein Pro und Kontra. Ich halte den Vorteil im Dullenaufspiel ohne Pikdame zur Partnerfindung und dem damit verbundenen "zu seinen Assen bringen" für größer als die Nachteile. Ähnlich wie bei der Ossidulle, die im ES auch nie vorgesehen war, heute aber gespielt wird.

Habe ich kein Ass, ist die Chance, dass der Partner eins hat eben sehr groß. Dann möchte ich nicht darauf verzichten, weil ich keine Blaue habe (dafür aber andere vergleichbare Stärken).

Ich möchte mein Blatt nicht sinnlos schwächen. Ich möchte aber meinen Partner häufiger erreichen.

Nehmen wir 8 Trumpf, Dulle, Alte, KEINE Blaue, KEIN Ass. Jetzt kann man eh schon streiten, ob blinder Fehlschub oder klein Trumpf besser ist (Tront alias L.K. würde garantiert zu klein Trumpf greifen).

Ich bin der Meinung:

1. Dulle um dann zu erfahren, ob klein Trumpf (p an 4) oder Fehlschub (p an 2) besser ist, ist die beste Wahl. Evtl bekomme ich sogar ein Re des Partners und ich erreiche ihn zu 100%: JACKPOT!!!!

Das Argument "aber der Partner erwartet eine Pikdame" ist in einer Welt, in der die Blaue nicht erwartet wird ungültig. Denn nochmal: Bei der Dulle im Zweitens erwartet auch keiner mehr die Blaue, obwohl sie im ES gefordert wird.

« Letzte Änderung: Juli 04, 2026, 11:44:20 Vormittag von SchwillTiger »

Smaug

  • Mitglied
  • ***
  • Beiträge: 100
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #7 am: Juli 05, 2026, 12:02:49 Vormittag »
Es geht ja darum, dass wir uns in einer Welt befinden, in der die Blaue nicht vorausgesetzt wird.
Ich befinde mich noch immer in der Welt von 1997. Dort werden Blaue oder Doppelherzdame vorausgesetzt. Man kann ja nicht von Spiel zu Spiel in die Welt wechseln, dessen Ordnung gerade zu der aktuellen Hand passt.
Bei dem Beispiel, das ich gebracht hatte, war ich davon ausgegangen, dass mein Partner versteht, dass ich nicht nach der Blauen fragen kann, weil er diese bereits versprochen hatte. Das passiert, wenn man in unterschiedlichen Welten spielt.
Die Vergleiche mit der Dulle im 2. passen nicht, da ganz anderes Thema.

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 2005
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #8 am: Juli 05, 2026, 01:03:52 Vormittag »
Natürlich passt der Vergleich. In deiner Welt von 1997 wird für die Dulle im Zweiten die Blaue vorausgesetzt. Sie müssen sich schon entscheiden. Wer soll ihr Herzblatt sein?

Welt A), die sich strikt an die Vorgaben des ES aus dem Jahr 1997 hält (dann bitte keine Ossidulle im Zweitens und auch keine stille Abfragen) oder
Welt B), die Ausschau nach Verbesserungen hält und Wege einschlägt, die auch in einer Sackgasse enden dürfen, was man aber erst weiß, wenn sie beschritten würden.

Ich frage mich wie du dir Entwicklung, Innovation und Erfindergeist vorstellst. Also grundsätzlich. Glaubst du bei jeder Entwicklung wusste man vorher schon, dass sie Fortschritt mitbringen wird? Aber man kann sich nicht jede Entwicklung antun und sagen: "Das wurde 1997 so nicht gemacht, das kann nicht gut sein!"

Versuch doch mal sachlich dagegen zu argumentieren, warum ein Dullenaufspiel mit

 *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Pik_Bube* *Kreuz_Zehn* *Pik_Zehn* *Herz_Koenig*

nicht richtig sein sollte, außer mit dem ungültigen Argument "weil der Partner eine Blaue erwartet".

(Ungültig deshalb, weil man ja auch nicht sagen würde: "Es darf keine fliegenden Autos geben, weil Flugzeug damit nicht rechnen." Überhaupt hätte es nur Autos geben dürfen, weil die Pferde vor der Kutsche durchgehen könnten.

(Übrigens gibt es auch andere Themen im ES, die sich (weiter) entwickelt habe . Bspw  die Konventionen für die Hochzeit. Ja ich weiß, das führt zu reichlich Chaos. Aber "Gutes bleibt". Ich bin sicher, dass sich die beste Spielsweise manifestieren wird (welche auch immer das ist. Das sollten wir an anderer Stelle diskutieren, um nicht diesen Threads zu kapern  ::) )


« Letzte Änderung: Juli 05, 2026, 01:24:45 Vormittag von SchwillTiger »

Worstcase

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 533
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #9 am: Juli 05, 2026, 07:03:49 Nachmittag »
"Es geht ja darum, dass wir uns in einer Welt befinden, in der die Blaue nicht vorausgesetzt wird."

Das ist deine Meinung.

"Ich bin sicher, dass sich die beste Spielsweise manifestieren."
Ich finde es arrogant, überheblich und anmaßend, dass du offensichtlich die Meinung vertritts, das die in den letzten 30 Jahren nicht versucht wurde. (... und sich völlig überraschend als nicht zielführen herausgestellt hat.)
Ein Ausfluss daraus ist übrigens die ungedeckte Dulle im 2.







SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 2005
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #10 am: Juli 06, 2026, 01:25:55 Vormittag »
Du liest meine Beiträge nicht richtig. Das eine ist nicht meine Meinung, sondern das ist die Bedingung unter der ich das betrachten möchte. Alles andere macht für eine Diskussion einfach keinen Sinn. Ich verstehe nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn ich von falschen Bedingungen ausgehe (und ich sage NICHT, dass sie falsch sind), kann ich nicht zu richtigen Lösungen kommen. Desshalb muss ich mich erstmal von allen Bedingungen lösen. Wenn ich hinterher dazu komme, dass die jetzigen Bedingungen gut und richtig sind, dann ist das für mich in Ordnung. Aber eine Diskussion über Dinge, die in ES stehen mit der Bedingung, dass alles was im ES steht richtig ist, ist sinnlos.

Beispiel: Als die Menschheit an das geozentrische Weltbild glaubte, haben sie alle Phänomene passen dazu erklärt.Damals war die Mathematik des geozentrischen Weltbilds (Ptolemäus) extrem ausgeklügelt. Wenn man also einen Planeten mit einer neuen Theorie berechnen wollte, musste das Ergebnis nach den alten Regeln "falsch" sein. Zu den richtigen Erkenntnissen kam man erst, als man sich davon löste.

Und nochmal: Ich sage NICHT: "Ihr seid alle blöd, weil ihr an das falsche glaubt!" Ich sage nur, wir haben hier ein Paradigmen-Paradoxon. Wenn Apple sich immer an die Bedingungen von MS-DOS gehalten hätte, hätten wir heute keine Smartphones. Und nochmal: Ich bin nicht Steve Jobs. Ich will mir auch kein Denkmal setzen (auch wenn mir das hier immer wieder einige nachsagen. Dadurch wird es nicht richtiger. Dafür ist mir wie gesagt Doppelkopf nicht wichtig genug). Ich möchte einfach nur überprüfen, ob das was heute gespielt ist das Bestmögliche ist. Und dazu MUSS man "Out of the box" denken (ich hasse diesen Begriff).

Und auch im zweiten Punkt hast du nicht richtig gelesen. Denn genau dein Beispiel habe ich auch aufgeführt: "Denn nochmal: Bei der Dulle im Zweitens erwartet auch keiner mehr die Blaue, obwohl sie im ES gefordert wird."

Es gibt also diese Änderungen. Und ich meine gehört zu haben, dass die Widerstände damals auch nicht klein waren.Das wirst du besser Wissen als ich, weil das vor meiner Zeit war.

Wenn ich sage: "Gutes bleibt!", dann meine ich genau so "Schlechtes verschwindet wieder." Was Gut und was Schlecht ist wird sich zeigen. Das meine ich absolut neutral auch auf meine Ideen/Überlegungen bezogen.

Was an Unwissenheit "Arroganz, überheblich und anmaßend" ist, das musst du mir mal erklären. Als ich angefangen habe mit Doppelkopf, habe ich Dullenaufspiele im Ersten ohne Blaue nie gesehen.

Im Fuchstreff kam der Begriff "Lappendulle", für eine Dulle mit  *Herz_Dame* *Karo_Dame* statt  *Herz_Dame* *Herz_Dame*.

Nach meinen Informationen hat sich neuerdings (das ist aber wirklich gefährliches Halbwissen) in Münster rund um Domo das Dullenaufspiel ohne Pikdame etabliert. Du darfst mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liege. Beleidigungen gehören hier mMn aber nicht hin.

Aber vielleicht diskutiert man lieber sachlich und exemplarisch anhand des obigen Blattes?
« Letzte Änderung: Juli 06, 2026, 01:52:09 Vormittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

  • Legende
  • *****
  • Beiträge: 2005
    • Profil anzeigen
Re: Beispiel für Dullenaufspiel ohne Blaue
« Antwort #11 am: Juli 06, 2026, 03:21:18 Vormittag »
Und bevor hier ein falsches Bild entsteht:

Ich habe auf OD 40.000 Spiele gemacht. Beim Fuchstreff 26.000 und Live geschätzte 6.000. In diesen 72.000 Spielen habe ich vielleicht 20 mal die Dulle ohne Blaue vorgespielt, weil ich weiß, dass sie vorausgesetzt wird. Es ist also nicht so, dass ich zu 100% überzeugt bin und mit Biegen und Brechen jeden missionieren will, auch wenn mir das hier immer unterstellt wird.

Überhaupt finde ich eine Diskussion viel fruchtbarer, wenn man sich erstmal die Gemeinsamkeiten anschaut, anstatt auf den Differenzen rumzureiten.

Können wir uns hierauf einigen?

A) Das ES ist nicht die absolute Wahrheit. Es gab Entwicklungen, die angenommen wurden (Stille Frage, Dulle um Zweiten)

B) Die Dulle in Zweiten ist auch ohne Blaue und Doppelherzdane spielbar

C) Es gibt Topspieler, die die Dulle im Ersten auch ohne Blaue spielen.

Wenn A) richtig ist, wie gut ist das Argument "steht so im ES" noch? Das ES hat sehr gute mathematische Berechnungen angestellt. In anderen Bereichen wird nur vermutet, wieder in anderen Bereichen existierte die Möglichkeit der stillen Frage (und andere Weiterentwicklungen) noch nicht. Dies veränderte das Spiel aber so sehr, dass manches an Gültigkeit verliert.

B) Wenn die Blaue bei der Ossidulle nicht notwendig ist, warum ist sie im Westen ZWINGEND nötig? Das Argument "weil der Partner sie voraussetzt" galt früher auch für die Ossidulle. Dennoch hat sie sich durchgesetzt.