Abwurf an 2 bei einer Hochzeit

[Momentchen]

Ich habe mich seit langer Zeit mal wieder hier im Forum eingeloggt und lehne diesen Beitrag an Schwills "Abwurf vom Gegner" an.
Früher gab es zu diesem Szenario schon einmal einen Beitrag. Hier geht es auch um Vertrauen. Mit der überwiegenden Mehrheit ging ich nicht konform und möchte es deshalb nochmal zur Diskussion stellen:

HZ an 1

 
 
 

Darf ich hier  aufspielen oder nicht? Breche ich hiermit das Vertrauen?

Die Antwort damals war recht eindeutig - nein: Das geht gar nicht. Hier muss Trumpf folgen.

Ich würde das wie folgt sehen:

Diese Kombi aus angekündigter HZ, die in ein Solo übergehen will mit Abwurf an 2 ist erstmal unglaublich selten. Sie ist so selten, dass es wohl alle 10 000 Spiele mal vorkommt. ( vertue ich mich da? Ist nur geschätzt).

Grundsätzlich gilt für mich, dass ein Solo immer Vorrang hat. Und erst recht vor dem Konventionsspiel. Das Konventionsspiel darf nicht soweit gehen, dass ich jemandem ein Solo verbiete.

Der Abwurf an 2 ist damit immer ein potenzielles Risiko. Er ist gut und findet in 99,9% auch seine Berechtigung. Doch wenn nun jemand ins Solo geht, dann hat Pos 2 halt mal auf falsche Pferd gesetzt.

Dieser Abwurf an 2 hat sich m. M.n. nur durchgesetzt, weil diese hier aufgeführte Kombi aus Hz ins Solo mit Abwurf so so extrem selten ist.
Es tut dem Konventionsspiel keinen Abbruch, da es sich mehrheitlich rentiert.

Der Solist verliert nicht an Vertrauen. Er ist in diesem einen Fall halt ein Gegner und kein Partner. Er darf ins Solo gehen und er soll es bitteschön auch, wenn er es für richtig hält.

Wie gesagt, diese Kombi ist extrem selten. Doch würden 3 von 10 Hzs ins Solo gehen, gäbe es wohl das Konventionsspiel nicht.

Sollte ich einmal in diese Situation kommen, würde ich wohl "um des Friedens Willen"  :-) auf das Solo verzichten.

Doch rein vom Dokoverständnis - wer darf hier was und wie weit dürfen Konventionen ein Solo unterbinden - sehe ich es wie beschrieben.

[Gutmensch]

Trumpf zum 3. ist hier für mich Pflicht.
Es wäre nicht zum Solo gekommen, wenn S2 es nicht zugelassen hätte.

[SchwillTiger]

So und nicht anders  Von mir wäre das der letzte Abwurf auf dich, wenn du das auch noch rechtfertigst. Das kann nicht gut für dich sein, weil der andere Fall eben viel, viel häufiger vorkommt.

[SchwillTiger]

"Wie gesagt, diese Kombi ist extrem selten. Doch würden 3 von 10 Hzs ins Solo gehen, gäbe es wohl das Konventionsspiel nicht."

Doch. Auch dann. Weil vertrauensvolle Leute durch den Abwurf profitieren. Andere werden im zweiten eben rausgestochen. Zum Solo kommt es so oder so dann nicht

 ich finde es gut, dass du Konventionen auf ihre Logik hin überprüfst .

[Momentchen]

Ja, ich gebe euch Recht: wenn es die Konvention nicht geben würde, käme man hier nie zum Solo.

Doch es gibt die Konvention zu recht, weil diese Spielkombi fast nie eintritt. Dem Konventionsspiel schadet es nicht, wenn in ganz seltenen Fällen ein Solo entsteht. Dies gibt dem Konventionsspiel seine Berechtigung. Es untersagt aber nicht das sehr seltene Solo. Vielleicht liegt hier der Unterschied bei meiner Sichtweise.

Für mich stellt sich hier halt die Frage, wer die Verantwortung für den Abwurf übernimmt. Spieler 2 muss immer davon ausgehen, dass der dem HZler damit ein Solo ermöglicht. In ganz selten Fällen wird dies so sein.

Sobald diese Situation dann eintritt, ändern sich die Spielverhältnisse komplett. Es gibt keinen Partner mehr. Es gibt nur noch einen Solisten mit 3 Gegnern.

Dieser muss keinem gegenüber loyal sein.

Es ist eine extrem seltene Kombi. Tritt sie jedoch ein, akzeptiere ich den Alleingang. Es ist eine minimale Schwachstelle in der Konvention, deren Verantwortung auch bei dieser bleiben sollte.

Das wirtschaftliche Solo, welche Spieler 2 hier nun ermöglicht hat, verpflichtet dem alleinspielenden Solisten nicht zur Loyalität.

Wie gesagt, wir reden hier über ganz seltene Spielsituationen und Vertrauen ist mir ebenfalls wichtig.

Doch das durch die Dokoregeln erlaubte Solo, sollte hier nicht das Nachsehen haben.

[SchwillTiger]

Ich bin der Meinung du verstehst das etwas gehörig falsch. Konventionen sind - bis auf die Stille Abfrage - nichts mit Absprachen zu tun, sondern basieren rein auf Logik.

Sowohl für S1 als auch für S2 ist es besser, wenn S2 abwirft Unabhängig davon, wie häufig S1 ein Solo spielen wollte. Das kann jedes zweite oder jedes tausendste Spiel sein. Das ändert nix.-

S2 MUSS sich darauf verlassen können, dass IMMER Trumpf kommt, ansonsten wird er den Abwurf nicht mehr machen Denn sein Schaden ist ja VIEL größer als sein Nutzen.

Also nochmal: Diese Konvention Bericht auf der Logik, dass die beide der Abwurf gefolgt von Trumpf besser ist als der Abstich.

Konventionen beruhen IMMER auf Logik und nicht auf Gewohnheiten oder Vereinbarungen.

[SchwillTiger]

Und du kannst es drehen und wenden wir du willst: dass S2 in der Farbe frei ist hindert dich am Solo. Du kannst jetzt entscheiden, ob du im Zweiten rausgestochen werden möchtest, oder einen Abwurf plus Info: Mein p hat eine Dulle!" haben willst.

Denn es gibt ja auch noch die Option, dass Herz ass gestochen wird. Was soll er denn jetzt machen? Abwerfen und hinter ihm sticht einer Herz und ist in der Hochzeit drin?

[Worstcase]

Wenn jemanden ein Solo spielen möchte, dann kann er es sofort anmelden.

Die Verantwortung für den Abwurf übernimmt natürlich Spieler 2.

Es obliegt jetzt halt Spieler 1 wie er damit umgeht.

Ich halte das sehr stringent. Wer einmal Lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Da ist es mir egal, ob in einem Spiel von 10, von 100, von 1000, von 100000 oder 10000000 ist......

[Smaug]

Konventionen beruhen IMMER auf Logik und nicht auf Gewohnheiten oder Vereinbarungen.

Ich bin nicht sicher, dass das wirklich so ist. Spontan fallen mir mehrere Beispiele ein, bei denen die Aussage nicht zutrifft. Hier nur eins davon: Hz. an 2, Dulle kommt raus, dann Abfrage von Spieler 1. Die Mehrheit antwortet auf Dulle. Ich kenne Vereine, in denen das aber gespielt wird, wie eine Kontrafrage. Hast Du die beiden schwarzen Asse? Hier hat man entweder eine andere Logik oder sich anders vereinbart.
Ist der Abwurf an 2 überhaupt eine Konvention oder könnte man auch von einer Spieltechnik sprechen?
Wird in einem Normalspiel das 2. schwarze Ass ohne Ansage gespielt, ist das Kontra darauf mit Abwurf eine spekulative Spieltechnik oder eine Konvention?
Wie man das Kind auch nennt; Vertrauen verliert man sicher, wenn man Trumpf nicht nachspielt.

[SchwillTiger]

Zur Hochzeit an 2:

"Dulle antwortet auf Dulle." Für mich ist das logisch.

A)  Eine Dulle hat er m.E. ein klein wenig häufiger als die Schwarzkontrolle.

B) Hat er die Dulle, kommt er sicher ans Spiel und kann sein bestes Ass zuerst spielen. Ggf ist das auch HerzAss.

C) mit der Dulle ist das Spiel m.E. auch häufiger gewonnen.

D) ich vermute man trifft den Partner auch häufiger, wenn er schweigt. Trumpf scheidet ja jetzt definitiv aus. Bei der Frage auf Schwartzkontrolle nicht. (Was einen wieder zum direkten Re und einem möglichen Herz-Schub bringt).

E) mit mindestens 4 mal Zug kann ich das Spiel ggf über Trumpf lösen.

Aber ja: Es liegt sehr nah beieinander.

Und nochmal zum Abwurf an 2: Es optimiert die Punkteausbeute für BEIDE Parteien. Daher ist jeder gut damit beraten ihn zu machen und auch Trumpf nachzuspielen.

Stell dir einfach 100 Spiele hintereinander mit der gleichen Situation vor. 50 mal vertraut S2 auf Trumpf in Zweiten und wirft ab, 50 mal sticht er raus, weil er kein Vertrauen hat.

Was denkst du? Welcher der beiden Spieler wird in Variante Abwurf mehr Punkte machen, welcher Spieler in der Variante stechen?

Wird in einem Normalspiel das 2. schwarze Ass ohne Ansage gespielt, ist das Kontra darauf mit Abwurf eine spekulative Spieltechnik oder eine Konvention?

Für mich ist das in erster Linie schlechtes Spiel. Ich kann das sagen, weil ich das früher zur Genüge selbst getan habe. Es gibt zu viele Blätter mit zwei schwarzen Assen, die kein Re "erlauben". Werde ich jetzt mit Kontra ab, hat der mit den zwei Stichen unzählige Möglichkeiten:

- Gegenfrage
- sich outen durch spielen der dritten Farbe
- Dulle aufspielen

Das rechnet sich nur bei Leuten, die zu 100% Re auf zwei schwarze Asse sagen. Die gibt es aber mE aus gutem Grund immer weniger.