Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Sonstiges => Thema gestartet von: SchwillTiger am August 28, 2024, 10:37:53 Vormittag
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Zur Findung einer Ansage kenne ich zwei Systeme. Beide haben für mich ein Problem:
Für Anfänger sind sie zu kompliziert.
Daher habe ich mir ein einfaches System überlegt, das mMn auch für fortgeschrittene Spieler sinnvoll ist.
Natürlich wollte ich die Erkenntnisse des ES (Re mit 75) nutzen. Anstoß war eine Aussage, die ein Mannschaftskollege vom „Doko Workshop“ mitbrachte: „Es geht nicht darum wie viele Stiche man macht, sondern wie fett die Stiche sind!“
Diese Aussage habe ich als Erstes überprüft und muss sagen, dass ich dies nicht verifizieren konnte:
Erkenntnis Nr 1:
Die Partei, die 7 Stiche macht, gewinnt 90% der Spiele!
Ich denke, das liegt nicht an den Augen allein, sondern auch daran, dass die Initiative wichtig ist: Wer aufspielt und Spielverständnis besitzt, der weiß, wie man jetzt die fetten Stiche einsackt. Wer kein Aufspiel hat kann nur reagieren.
Als nächstes habe ich mich gefragt, wie viele Augen ein Stich durchschnittlich macht. Dies ist schnell berechnet: 240 Augen geteilt durch 12 Stiche = 20 Augen pro Stich.
Erkenntnis Nr 2:
Wenn ich 4 Stiche mache, dann habe ich im Schnitt 80 Augen!
Nach ES brauche ich also 4 Stiche, um ein Re zu sagen.
Dann habe ich mich gefragt, welche Karten eigentlich einen Stich machen. In der Regel laufen die Spiele so:
Dullen = 2 Stiche
Redamen = 2 Stiche
Pikdamen = 2 Stiche
Kreuz = 2 Stiche werden vergeben
Pik = 2 Stiche werden vergeben
Herz = 1 Stich wird vergeben
Summe = 11 Stiche
Der 12 Stich ist häufig ein Charly oder eine *Karo_Dame*, die den Charly tötet. Diesen Stich macht idR der Trumpflängste am Tisch (8 oder 9 Trümpfer). Den 12. Stich verteile ich nur, wenn jemand 9 Trumpf hat.
Mit diesem Wissen kann ich mein Blatt also bzgl der Sticheanzahl bewerten:
*Herz_Zehn* *Pik_Dame* *Karo_Dame* *Karo_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Kreuz_Zehn* *Pik_Koenig* *Pik_Koenig* *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Neun*
Ohne Aufspiel werde ich mit meinem Blatt voraussichtlich 3 Stiche machen:
Dulle, Pikdame und Kreuz 2. Lauf
Mit Aufspiel kommt ein 4. hinzu: Herzass
Anderes Beispiel:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Karo_Dame* *Pik_Bube* *Karo_Zehn* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Herz_Koenig* *Herz_Koenig* *Herz_Neun*
Dieses Blatt wird 4 Stiche machen:
Dulle, Alte, zweimal Pik stechen. Wir erinnern uns: 4 Stiche = Re (EW 80). Versierte Spieler werden das gleich erkennen: Das gute, alte Ritschi-Re! (Ich weiß bis heute nicht wer Ritschi ist, aber die Regel „schwarz frei plus Dulle = Re!“ finde ich allein deshalb schon so gut, weil sie so simple ist).
Also diesbezüglich passt mein System schon mal in bewehrte Systeme.
Anderes Beispiel:
*Kreuz_Dame* xxx *Kreuz_Ass* x *Pik_Ass* x *Herz_Ass* x
Mit Aufspiel sind 3 Asse immer ein Re!
Einschränkung: Ein Ass mit nur 3 Restkarten hat eine zu geringe Lauffähigkeit. Es wird nicht als Stich gezählt! Somit fallen einige Asse-Res weg, was der passiven Fraktion sicher gefallen wird.
DD und Kreuzdame ist fast immer ein Re! Mir fehlt ein Stich. ich brauche also nur einen schwarzen Single und ich kann ansagen.
Schaue ich mir beliebige Kartenverteilungen aller 4 Spieler an, so werde ich meist bei nur 11 Stichen landen. Bei Schiefsitzen könnten es auch mal 10 oder 13 sein. Das System hat also (we jedes) seine Schwächen, aber seine Stärke liegt in seiner Einfachheit und ist dennoch sehr verlässlich.
Natürlich gibt es weitere Schwächen:
Eine Dulle macht sicher einen Stich und mehr Augen, als eine Pikdame. Sie werden bei mir aber gleich gezählt.
Zweitläufe machen nicht sicher einen Stich, schwarze Singles rechne ich dennoch als ganzen Stich (20 Augen).
Für Fortgeschrittene gilt also ein differenzierterer Blick.
Und wann habe ich eine Abfrage/ein eigenes Kontra?
Genau wie als Repartei gilt es, 6 Stiche zu erreichen. Dann gewinne ich 50% der Spiele, was für ein re ausreicht. Zur Erinnerung: Es werden idR nur 11 Stiche nach meinem System verteilt. Unter diesem Gesichtspunkt ist mein System eher passiv ausgelegt.
Als Repartei kann ich mit der Partneralten rechnen. Einen Stich wird mein Partner schon zu über 50% irgendwo machen. Daher Re mit 4 Stichen + Partnerredame + x = 6
Als Kontrapartei fehl mir die partneralte. Ich muss also 5 Stiche für ein eigenes Kontra haben. Den 6. bringt mein Partner schon irgendwie mit.
Eine Abfrage zielt meist auf „Dulle plus Ass“ also 2 Partnerstiche. Ich benötige also 4 eigene Stiche, um abzufragen.
Dies passt auch dazu, dass 3 Asse nicht zwingend eine Abfrage mit sich bringen. Somit sind 3 Asse ohne Aktion idR auch der Kontrapartei zuzuschreiben.
Nächstes Beispiel:
„schwarz stechen, schwarzes ass hinterher.“ = 3 Stiche. Mit Kreuzdame dazu ein Re (schwarzes Ass in 5er Länge außen vor).
Natürlich gibt es Blätter, die durch dieses Raster fallen. DD, Kreuzdame, Doppelherzdame, 7 Trumpf 221 in Fehl…. Ich glaube ich könnte mir das Re auf verteilte nicht verkneifen.
Doppelblaue (ohne Dulle), *Karo_Koenig* *Karo_Koenig* und Pikfrei (503 in fehl) ist sicher keine Frage wert. Auf die allermeisten Blätter passt das System aber ziemlich gut.
Und für Anfänger hat es einen weiteren, großen Vorteil: Sie wissen ihr Blatt richtig zu spielen!
Das Stechen eines Zweitlaufs mit der Kreuzdame vernichtet einen Stich, denn dies wurde zu Beginn als 2 Stiche gewertet: Kreuzdame und Piksingle. Ich darf den Zweitlauf also nicht mit einer Karte nageln, die eh einen Stich macht.
Und noch ein beliebter Fehler von Anfängern: „Ich habe dem gegner mit der Kreuzdame die Dulle gezogen !!! Jipiiieeeh!“ Der gegner hat einen Stich, man selber nicht. Was ist daran gut? Die Alte muss einen Stich machen !!!
Wann darf ich denn Absagen?
Nach meiner Einschätzung sind Spiele mit 9 Stichen eine sichere 90. Kreuzass gelaufen (1), pik frei (2), Dulle (1), Alte (1), Blaue (1), 9 Trumpf (1) = 7 Stiche. Damit kann ich definitiv auf 90 Fragen, weil der p jetzt 2 Stiche mit bring und wir so auf 9 Stiche kommen.
8 Stiche (160 Augen) reichen wegen der 90% Sichherheit nicht aus.
Letztes Beispiel:
9 Trumpf = Re!
Im schlechtesten Fall haben wir 111 in fehl. Wir machen aber beide 2. Läufe, die Kreuzdame und einen über Trumpflänge und kommen so auf 4 Stiche. Sicherlich gibt es 9 Trümpfer oder Verläufe, bei den wir das Re nicht sagen (Kontra Ansage oder Abfrage oder keine weitere Dame). Aber das sind die Ausnahmen.
Grundsätzlich braucht man bei Aktionen der Gegner (Abfarge oder Ansage) einen (Abfrage unbeantwortet) oder sogar zwei Stiche (Kontra Ansage) mehr zur eigenen Ansage, da man jetzt sicherlich keinen Zusatzstich des Partners erwarten kann.
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weitere Vorteile:
Ich kann den EW meines Blattes sehr schnell Abschätzen:
0 Stiche
Keine Chance: -4
1 Stich:
-3 als Kontra
-2 als Re
2 Stiche
-2 Kontra
-1 Re
3 Stiche = Durschnitt
Als Repartei werde ich überwiegend gewinnen +1
Als Kontrapartei überwiegend verlieren -1
4 Stiche = Überschnitt
Als Repartei sogar mit Ansage. Ich werde nicht immer gewinne, aber meistens: +2
Kontra +1
5 Stiche
Re +3
Kontra +2
6 Stiche
re +4
kontra +3
7 Stiche
Re +5
Kontra +4
8 Stiche
Solo
Das ist natürlich sehr grob und ohne Sonderpunkte, aber ein guter Anhaltspunkt, auch um das Normalspiel mit dem Solo zu vergleichen.
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Zu gut weg kommen wie gesagt:
*Pik_Dame*
Zweitäufe in Kreuz und Pik
Zu schlecht weg kommen:
Dullen
(Doppel)herzdamen
8 Trümpfer (kein zusatzstich für Trumpflänge)
Hier gilt es ggf fein zu justieren und seine Ansage oder Abfrage nicht ausschließlich auf 2. Läufe und Pikdamen zu stützen.
Besonderheiten:
Ein Doko sind 40 Augen und zählt daher 2 Stiche! Dies sind auch die meisten Spiele, die mit 5 Stichen umgebogen werden: Wenn man einen Doppelkopf macht! Planen kann man den natürlich nicht, aber man kann versuchen den Spielsieg zu erreichen, auch wenn man nur 5 Stiche macht. Interessant für diejenigen, die zwar wissen wie viele Stiche die eigene Partei hat, aber nicht die Augen gezählt hat.
Am Ende macht man dann ggf den 5. Stich und hofft auf Spielsieg und lässt dem gegner den Charly.
Trumpfkürze wird nicht berücksichtigt. Mit 3 (ggf auch mit 4) Trumpf wird man seine schwarzen Damen und auch die Zweitläufe nicht immer verwandeln können. Aber auch das gehört in die Feinjustierung.
„Ich habe nur 5 Trumpf“ ist dann auch kein Argument mehr (siehe meinen anderen thread dazu).
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So sehr ich deine mathematische Herangehensweise an Doppelkopf schätze und auch in vielen Dingen deiner Meinung bin, aber dein System hat doch viel zu große Schwächen, um akzeptiert zu werden. Die Schwachstellen hast du ja schon selbst benannt und sind derartig groß- das kann für keinen Anfänger gut sein zu glauben, dass ne Dulle gleich viel wert ist wie eine Pik Dame oder ein Zweitlauf so viel wie ein Erstlauf.
Kr, Pik Dame zu 6. mit 2 schwarzen Singles und 4 Herz ist jetzt ne Re-Ansage und genauso viel Wert wie DD, Kr Dame zu 8 mit 2 Kr, 1 Pik, 1 Herz?
Tr-Länge bei der Bewertung von 2. Läufen gar nicht zu berücksichtigen, kann auch nicht richtig sein.
Genauso wenig wirst du beim Doppelkopf erfolgreich sein, wenn du nur alles dafür gibst, mit deinen Kr und Pik Damen Stiche zu machen - grundlegend mag man das erstmal als Regel festhalten können (ja dafür ist ein System da) aber viel zu oft müssen diese eben auch geopfert werden, damit man den Partner dann in Szene setzen kann.
Wozu überhaupt ein neues System? Sich 5-6 Zahlen zu merken wie bisher im vereinfachten Ew-System, sollte jetzt nicht so schwer sein, wenn man sich intensiv mit dem Spiel beschäftigen möchte
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Ich kenne KEINEN, der den EW seines Blattes am Tisch ausrechnet. Allein deshalb schon.
Und so sehr das System Schwächen zu haben scheint... Wenn es aber doch auf 95% der Blätter zutrifft, ist es doch schon für die allermeisten Spieler geeignet.
Ich sehe immer wieder Spiele, bei denen Leute mit 6 Stichen kein Re sagen oder abfragen...
Es umschließt so viele Standard-Res, die selbst von fortgeschrittenen Spielern nicht gesagt werden.
Dass man es noch verfeinern kann und im Detail unterscheiden muss... Keine Frage... Meine Erfahrung ist aber:
Die große Mehrheit an Spielern würde sich DEUTLICH verbessern, wenn sie sich an dieses Grundprinzip halten würden. Sie würden A) mehr Re-Ansagen machen (die meisten sagen nämlich zu wenig und nicht zu oft Re) und B) würde sich auch ihr Spiel verbessern, weil sie Standardfehler wie
- Alte an 2
- 2. Läufe zu hoch stechen
- Partner nicht abstechen
- Asse schmieren
- usw.
unterlassen würden.
Wenn man zu 90% richtige Ansagen und Abfragen trifft, wäre das nicht für die Allermeisten eine Verbesserung?
Und ob du EW 75 oder 73 hast, macht das einen Unterschied? Muss der Partner nicht genau so viele Stiche holen, damit man das Spiel gewinnt? Wo kommen die vom ES geforderten 75 Augen her? Sind sie mathematisch belegt? Ist die Kontrafrage dort schon mitberücksichtigt?
Wie schon häufiger erwähnt: Ich habe jetzt einige Spiele ausgewertet: die wenigsten gehen 6:6 an Stichen aus. Und es gewinnt fast immer die Partei, die 7+ Stiche macht. Doppelkopf außen vor.
Und weiter: Die prognostizierte Stichezahl stimmt zu ~80% (mit einem Stich Abweichung). Besser ist die EW Berechnung auch nicht. Da kommt hin und wieder auch 85 raus und ich bleibe bei 25 stehen, weil mein zweites Ass gehackt wurde.
"Kr, Pik Dame zu 6. mit 2 schwarzen Singles und 4 Herz ist jetzt ne Re-Ansage und genauso viel Wert wie DD, Kr Dame zu 8 mit 2 Kr, 1 Pik, 1 Herz?"
Jetzt bist du an den äußersten Enden... Ja, es gibt Blätter, da muss man genauer hinschauen. Und die Position spielt auch noch eine Rolle.
Es wäre aber für viele dann ein Fortschritt zu erkennen, dass man mit 5 Stichen UNBEDINGT ein Re sagt (wenn keine Kontra-Aktionen vorher stattfanden). Und dass man bspw mit 3 Stichen eine ubngefragte k90 unbedingt weglässt (auch hier gibt es Ausnahmen, wie es auch jetzt bei jeder Grundregel schon Ausnahmen gibt).Oder dass man sich mit deinem DD-Beispiel am OBEREN Ende von 4 Stichen bewegt.
Aber wie genau soll ein System sein? Wird es jemals ein genaueres System geben? Ich hoffe fast nicht, weil Doko sonst langweilig wäre. Und ich wette, ich finde bei JEDEM System eine Hand, mit der du ansagen würdest, obwohl die Ansage nicht vorgesehen ist (oder umgekehrt).
Ich werde jetzt konsequent in den Handbewertungen dazu schrieben, wie viele Stiche es sind. Bisher kann ich mich nicht erinnern, dass mein System total daneben lag. Es wird diese Hände geben, aber sie werden selten sein und idR wird es einen sehr guten Spieler geben, der die Entscheidung mitgehen kann.
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"Tr-Länge bei der Bewertung von 2. Läufen gar nicht zu berücksichtigen, kann auch nicht richtig sein."
Das ist natürlich richtig. Aber wer einen schwarzen Single hat, hat selten weniger als 5 Trumpf. Falls doch, sollte man hier SELBSTVERSTÄNDLICH nach justieren. Wie schon so oft gesagt: Auch für mein System gilt: Keine Regel ohne Ausnahme.
"Kr, Pik Dame zu 6. mit 2 schwarzen Singles und 4 Herz ist jetzt ne Re-Ansage und genauso viel Wert wie DD, Kr Dame zu 8 mit 2 Kr, 1 Pik, 1 Herz?"
Es geht ja erstmal darum eine Ansage zu finden. Und ja: an 4 gebe ich das Re so gerade noch und mit dem 8 Trumpfer werde ich auch Re sagen. Aber keine Ambitionen an die 90 verschwenden!
Ob ich jetzt mit dem stärkeren Blatt EW 75 oder 95 mache ist doch auch Wayne oder?
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Und noch zur Ergänzung:
A) ich habe dieses Thema bewusst nicht bei "Dokoschule" eingestellt, sondern bei "Sonstiges", da ich mir nicht anmaße, mein System als gültige Lehre zu verkaufen. Ich wollte nur mal ausführlich erklären, auf welchen Grundlagen es basiert. Denn ich finde es merkwürdig, wenn ich mich ständig drauf beziehe aber es nirgends erläutere.
B) ich bin ein Freund des Mischwaldes: Ich suche mir das Beste aus allem raus. Und für mein System kann ich sagen: War ich vorher schon auf einem guten Niveau, hat mein System mich nochmal weiter gebracht. Wer für sich selbst behauptet, bereits zu den Top100 in Deutschland zu gehören, für den ist mein System evtl. nix. Soll jeder machen wie er will. Alle anderen bringt es sicher vorwärts. Davon bin ich überzeugt.
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Also was ich heute wieder von Top 50 Spielern erlebt habe... Da kann mir doch keiner erzählen die rechnen irgendwelche Erwartungswerte aus... Da fehlt der schnelle Überblick.
An 1:
*Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Karo_Neun* *Karo_Neun* *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Neun*
1. *Pik_Ass* *Pik_Koenig* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn*
2. *Herz_Ass* ohne Re!!!
Hier im Forum wird jetzt vermutlich jeder sagen: Also mit >25 ist das ein ganz einfaches Re! Sehe ich genau so. Und mit den 4 Stichen plus 2 rote Damen würde ich auch mit 25 oder 19 das Re geben. Wegen mir lässt man es bei 15 weg.
An 2:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Koenig* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Pik_Koenig*
1. *Herz_Ass* *Karo_Zehn* *Herz_Koenig* *Herz_Neun*
2. *Herz_Zehn* (??)
Das Blatt ist 5 Stiche wert. Für eine passive Ossidulle doch viel zu stark
Oder:
An 3:
*Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Zehn* *Kreuz_Neun* *Pik_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Herz_Ass*
1. Frage keine ANtwort *Herz_Neun* *Herz_Neun* *Herz_Ass* *Herz_Ass*
2. *Kreuz_Neun* ohne Gegenfrage (??)
Das sind beides SPieler, denen ich zutraue besser zu spielen als ich. Ich glaube aber beiden würde es gut tun, sich mal mein vereinfachtes System anzuschauen. Denn hier lassen sie mE viel EV liegen.
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Ähm, mal 'ne kurze Verständnisfrage: Wo findet man denn besagte 'Top 50 Spieler'?
PS: Und wird in der Kneipe wenigstens ein ordentliches Pils gezapft? Vielleicht grinse ich bei nächster Gelegenheit dann auch mal kurz rein ...
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Ich orientiere mich an der ewigen Bestenliste von OD. Sind natürlich nicht Weltweit Top50, da nicht jeder online spielt, aber es gibt auch einige Doppelaccounts. Nach meiner Erfahrung ist Top50 schon ein sehr ordentliches Niveau.
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Hier eine sehr interessante Hand, anhand der man mein System mal diskutieren könnte:
https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonympGEC7u3x10F6Kcw
Geht ja schon mit der Zweiten Karte los:
Richtig oder falsch? "Alte an 2, Spiel vorbei!" Führt man die Alte zur Schlachtbank oder will man damit einen Stich machen?
2. Stich:
S1 würde eine ♣️9 genauso entsorgen wie einen König. Er will einen Zusatzstich generieren und nicht Augen (Fux) nach Hause schaufeln.
9. Stich: Könnte er jetzt eine Gabel aufbauen, würde S1 jetzt sicherlich die *Herz_Neun* entsorgen und Stiche optimieren. Da er aber eh noch einen Stich abgibt und die mit Dulle und Kreuzdame einen Stich macht, ist der Fux richtig in meinen Augen (und bringt die entscheidenden Augen zum Spielsieg).Hier hätte ich aus dem Bauch raus und schnell spielend vermutlich die *Herz_Neun* gelegt: Position und Stiche optimieren. HIER wäre es ausnahmsweise (??!!??) mal falsch gewesen. Zu 90% hielte ich den Abwurf (wegen der Position) aber für richtig: Stiche vor Augen!
(Falsch war allerdings der ausgelassene Herzschub.) Ich war übrigens nicht S1.
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@RU (und andere): welches Delta zwischen EW-ES und meinem System wäre für dich eigentlich akzeptabel? Oder geht es darum, dass EW75 auch mit drei Stichen erreicht werden können bzw 4 Stiche nicht zwingend EW75 ergeben?
Oder anders: Wie viel % Fehleinschätzung bezogen auf "richtige Ansagen" wären tolerierbar? Also wenn ich zu 90% richtige Ansagen mache, ist das gut oder schlecht?
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Wenn ich dieses gepostete Spiel nehme und mir anhand deiner definierten Werteauflistung ansehe, welche Werte tatsächlich Stiche gewonnen habe komme ich auf "nur" 50%. 1, 2, 3, 8, 11 und 12 Stich. Sorry, aber eine Wertesystem, bei der nur 50 % der definierten Faktoren eintreffen ist besser wie nichts und vielleicht für absolute Anfänger geeignet sein, für alles weitere sehe ich es als völlig ungeeignet.
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Erstmal Danke, dass du dir es angeschaut hast und eine kleine Sinnhaftigkeit für Anfänger siehst.
Im Gegensatz zu dir, der sich ein Spiel angeschaut habe, habe ich
mir 110 Spiele angeschaut. Und da jede Position, also 440 Hände. Und da stelle ich fest, dass es sehr genau ist. Dass eine Schrägverteilung sowohl bei den Stichen als auch bei dem Erwartungswert zu großen Abweichung führt ist logisch oder?
Wie häufig trifft denn der EW ein? Vermutlich zu 1%?!? Und ob ich einen Stich tatsächlich wie geplant in Zweitlauf mache, oder durch den Abwurf auf den Partner dann einen anderen Stich mit Karodame... Spielt das eine Rolle?
Ich verstehe nicht das Bedürfnis, anhand von Ausnahmen mein (geprüftes) System zerlegen zu wollen.
Erinnert mich an die Klimawandelleugner, die an einem kalten Sommertag sagen "Wo ist denn jetzt der Klimawandel???" Es braucht hat mehr Daten als ein Spiel.
Abgesehen davon:
S1 macht 5 Stiche, so wie mein System es vorsieht.
S2 macht 3 statt 4 Stiche, weil er die Alte opfert bzw auf Grund der Trumpfkürze würde ich ihn auch keine 4 zuschreiben. Passt also.
S3 macht 3 Stiche. Passt auch.
Nur S4 macht nur einen Stich anstatt 2.
Wo ist da jetzt die große Abweichung? Eigentor?!?
Außerdem dient dieses System ja in erster Line zum Finden einer Ansage. Ich warte ja noch drauf, dass in einer Handdiskussion mein System völlig daneben liegt.
Ich denke wir sind uns einig, dass S1 keine große Frage hat. 5 Stiche sind nach meinem System eben keine große Frage, nichtmal eine Einladung wert (darüber könnte man aber diskutieren).
Und alle anderen haben eben auch weder Ansage noch Abfrage, weil sie nicht auf 4 Stiche kommen. Passt also 1a alles.
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Dann lade doch nicht zu einer Diskussion ein, wenn du konträre Meinungen nicht möchtest.
"Hier eine sehr interessante Hand, anhand der man mein System mal diskutieren könnte:
https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonympGEC7u3x10F6Kcw "
Deine Worte. Ich verstehe nicht, was das mit "Eigentor" zu tun haben sollte.
Dann scharre doch einfach Jünger um dich und lass dich für dein "schon geprüftes System" feiern.
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Du sagst, das System verfehlt hier zu 50%, ich sage, das System passt zu 100% auf die zu tätigen Ansagen und zu 75% auf die zu erwartenden Stiche (mit nur einem Stich Abweichung von Position 4).
Ich denke das ist ziemlich gut.
Jünger habe ich keine, aber ich verstehe was du meinst und gebe dir in dem Punkt Recht. Da war ich etwas harsch. Ich habe nur den Eindruck, es wird auf Teufel komm raus versucht das System zu widerlegen. Aber das Gegenteil ist ja gerade passiert: Die Hand passt wie angegossen in den Anzug.
Es ginge mir bei der Diskussion darum:
A) hat S1 eine große Frage?
B) sollte S2 versuchen mit der Alten einen Stich zu machen oder lässt er sie sich schlachten?
C) würde nach dem Verlauf jemand ohne Aktion von S4 und S1 noch jemand Re sagen?
Die Anzahl der Stiche kann man auch prüfen. Deine Prüfung halte ich aber für weniger sinnvoll als meine. Wenn ich mit einer Hand vermutlich 4 Stiche mache, interessiert es mich weniger, womit ich die Stiche gemacht habe als ob ich sie gemacht habe.
Beispiel: Habe ich Doppelblauer und Doppelherzdame ist es ja auch egal, ob ich die Stiche mit der Blauen oder der Herzdame mache.
S1 macht in den 5 Stichen 97, nicht 100 Augen
S2 macht 59 nicht 60 Augen (sehr nah dran)
S3 macht 61 nicht 60 Augen (auch sehr nah dran und besser als jede EW Berechnung in meinen Augen)
Nur S4 liegt einen Stich daneben und macht 23 statt 40.
Ich schwöre, das habe ich vorher nicht überprüft. Also besser geht es von der Einschätzung her doch fast gar nicht.
3 Spieler landen fast punktgenau, da halt doch keine EW Berechnung mit.
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2 Beispielhände mit eigenem Aufspiel. Die Anzahl der möglichen Stiche ist identisch. Man tauscht nur 2 kleine Trümpfe aus.
Hand 1: *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Koenig*
1.: *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn* *Pik_Koenig*
Also, dem Anfänger würde ich empfehlen: Sei mal mutig, sag mal Re! Man könnte so eine Hand auch zum Anlass nehmen, ihm den Unterschied zwischen einem Re-Stich und einem Kontra-Stich zu erklären. Auch würde ich ihn darauf hinweisen, dass er Herz mit dem Fuchs stechen kann, was weitere schöne Augen verspricht und dass man nach einem 35èr nicht mehr viel für eine Re-Ansage braucht.
Hand 2: *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Neun* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Zehn* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Koenig* *Pik_Ass* *Pik_Koenig*
1.: *Pik_Ass* *Pik_Neun* *Pik_Neun* *Pik_Koenig*
Jetzt würde ich ihm sagen: Der Pik-Lauf gefällt mir nicht und ich erkläre ihm, warum. Und zum Herz-Stechen hast du keinen Karo-Vollen. Auch das sollte ein Kriterium für dich sein. Man muss nicht jedes Asse-Re geben, auch wenn es ein paar Leute von Dir erwarten.
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Und was genau ist damit jetzt bewiesen?
Ich fang mal an:
A) Für die meisten ist es viel zu kompliziert die Feinheiten zu unterscheiden. Sie machen viel mehr richtig, wenn sie stumpf ein Prinzip haben, nach dem sie spielen als wenn sie ständig Ausreden suchen, warum sie jetzt doch kein Re gesagt haben (oder in anderen Fällen doch Trumpf gespielt haben anstatt richtiger Weise die dritte Farbe schieben oder ihr Doppelpass spielen oder oder oder)
B) versierte Spieler brauchen kein starres System. Trifft für mich ca auf die besten 100 Spieler zu. Alle anderen machen so häufig Ansagefehler (weglassen klarer Res sowohl nach ES als auch nach System-Steiffen), dass SS (das ist keine schöne Abkürzung, da muss was anderes her) ihnen hilft.
C) du sagst es ja selbst: Kein Muss Re aber durchaus ein Kann Re. Was besser ist wird uns wohl niemand mit Sicherheit sagen können. Du suchst also nach einer Ausnahme und findest keine? Hmmm.... Ich kenne allerdings durchaus Ausnahmen. Ich habe ja auch nie behauptet, dass es zu 100% zutrifft.
Also was mache mir jetzt? Hör ma uff? Geh ma Haam?
(für mich übrigens beides ein klares Re, auch wenn ich weiß, dass es Topspieler gibt, die die Ansage weglassen. Aber ich bin davon überzeugt, dass weniger versierte Spieler von mutigen Ansagen profitieren, da sie dadurch schneller ihren Partner finden. Ohne Ansage könnte das Tappen im Dunkeln ein Problem für sie werden. Bessere Spieler haben dieses Problem möglicherweise nicht. Überrissene Absagen können für mich nicht Gegenstand einer sinnvollen, theoretischen Diskussion sein. Sie können allerdings situativ als Exploit am Tisch angewendet werden).
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Auf wie viel % der Hände müsste es denn deiner Meinung nach zutreffen, damit es gut ist?
Also ich glaube ich wäre mit 80% zufrieden. Das würde schon nach meiner Schätzung 70% aller Spieler verbessern.
Ich denke aber, dass man mit diesem System eher bei 90%+ richtige Ansagen kommt. Ein Wert, den die wenigsten Spieler erreichen
Aber das war jetzt wieder zu viel Text von mir, deshalb nochmal die wichtige Frage: Auf wie viel % aller Hände sollte ein System bzgl der Ansage zutreffen, damit du sagst: "Das ist ein gutes System!"?
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und nein: ob ich mit einem Vollen stechen kann oder nicht, ist für mich kein Kriterium. Der Grund ist ganz einfach:
Mache ich 7 Stiche als Team, ist es völlig egal, ob ich mit einem Vollen steche. Die Zahl der Spiele, die 6:6 ausgehen sind definitiv in der Unterzahl. Und selbst wenn das Spiel mit 6:6 Stichen ausgeht, muss der Unterschied Sieg oder Niederlage nicht von 8 Augen abhängig sein. Wir reden am Ende von evtl. 10% aller Spiele. Ich sollte eine Ansage also nicht davon abhängig machen, ob ich mit einem Vollen steche oder nicht.
Ich kann mich auch an keine Handdiskussion erinnern, in der das Ergebnis war „mit einem Vollen sage ich das Re, ohne nicht!“. Das heißt nicht, dass ich das ausschließe, es sind aber so wenige Hände, dass das kein Kriterium für die aller meisten Spiele und Spieler sein kann.
Und genau das ist es, woran ich mein System messe: Trifft es auf die allermeisten Spiele zu? Und da lautet die Antwort für mich glasklar: ja!!
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Den 6 höchsten Trümpfen gibst du 6 Stiche. Ich hatte gerade willkürlich 20 Onlinespiele rausgegriffen. Nur 4 x haben die 4 schwarzen Damen 4 Stiche gemacht. Auch, wenn das nicht viele Spiele sind. Die Abweichung ist enorm und dieses System kann nicht für Anfänger geeignet sein. 2.-Läufe in Fehle immer als Stich zu zählen und den Augenwert nicht zu berücksichtigen, ist auch eine fragwürdige Empfehlung.
Fährt ein Anfänger nicht besser, wenn er unterscheidet, ob er 15 oder 35 Augen gemacht hat? Eine Abweichung von einem Stich innerhalb von einem Stich, wenn jeder Stich mit 20 bewertet wird: 100%.
Du sagst, Jeder der es nicht ausprobiert hat, findet es nicht gut. Also sind die, die es spielen, davon überzeugt. Wer spielt es und wie erfolgreich sind diejenigen damit?
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Vorab: Stell doch bitte genau diese 4 Spiele, auf die mein System nicht zutreffen soll hier rein. Ich bin davon überzeugt, dass die 16 Hände einer Überprüfung standhalten!!!
Die Kritik ist doch immer die Gleiche.
Aber was soll ich sagen:
Ich habe 440 Hände intensiv ausgewertet. Nicht 4. Mittlerweile sind es knapp 500 (60 weitere habe ich auf $ Stiche Re ja oder nein ausgewertet).
Ob die Kreuzdame den Stich macht oder ich dadurch meine Herzdame entwickle, spielt das eine Rolle?
Wie oft trifft denn der EW nach Augen genau ein?
Warum es egal ist, ob ich 15 oder 35 mache, habe ich jetzt schon mehrfach erläutert, aber ich mache es gerne nochmal:
A) du weißt vorher nicht, ob du 15 oder 35 machen wirst. Also jeder EW (Alte 15, Ass 20, Dulle 25 what ever) ist ja auch nur eine Vermutung. Wenn du den Stich gemacht hast: s.u.Punkt G) Über den EW der Blauen und der Alten nach ES beschwerst du dich doch auch nicht, obwohl dieser in den Spielen, in denen die schwarzen Damen keinen Stich gemacht haben ja auch nicht zutrifft. Ist der Wert also auch falsch?
B) wenn du 7 Stiche als Team machst, dann gewinnst du. Dann ist es egal wie billig die Stiche waren. Nicht zu 100% aber zu 90%+. Die Spiele, die stichemaßig 6:6 ausgehen sind deutlich in der Unterzahl. Und auch dort stellt sich die Ansage mit über 50% Erfüllung als richtig raus. Das kann ich auch logisch erklären: S1 ist Re und hat einen Stich liegen. Er kann das Nachspiel bestimmen und den Weg vorgeben. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein kontraspieler jetzt 5 Stiche macht (Gegenschuss), ist ähnlich wahrscheinlich, wie das von 8 Kreuz 5 auf einer Hand sitzen. Denn auch das habe ich natürlich überprüft: Der Durchschnitt der Summe aller prognostizierten Stiche der 4 Spieler ist 11,8. Also sehr nah an den wirklichen 12. Die Abweichungen (mal 11 mal 13 fast nie 10 oder 14, nur bei ganz schrägen Sitzen, wo auch jede EW Berechnung in die Knie geht) vorhanden, aber im Rahmen. Also ist es unwahrscheinlich, dass ein Gegner jetzt eine bessere Hand hat und mehr Stiche macht. IdR ist das, wenn mein 2. Ass gehackt wird. Insbesondere bei einem Asse-Re. Aber die Problematik hat auch die EW Berechnung.
Und wenn ich 4 Stiche mache, der Partner einen (Kreuzdame), dann bleiben 7 Stiche für die 3 Spieler übrig. Ein weiterer Partnerstich würde mich schon auf gemeinsame 6 Stiche heben. Im Schnitt macht er aber mehr als 2. Mit der Kreizdame also drei. Macht 7 Stiche = Sieg. Und nochmal: Es geht nicht darum, dass mein System möglichst häufig exakt so eintritt wie vorhergesagt. Es geht darum richtige Ansagen zu finden! Manchmal mache ich nur 3 Stiche statt 4. Dann macht aber ggf der Partner 4 statt 3. Oder ich mache 5 statt 4, der Partner 4 statt 3, plötzlich haben wir 9 Stiche und spielen die Gegner unter 60, haben aber nix abgesagt. So what?! Ist das System deshalb scheiße? Passiert das nicht auch mit allen anderen Methoden?
(Mache ich 4, der Partner 2 und die Gegner je 3, dann sollte auch jetzt das Team häufiger gewinnen, in dem der Spieler mit den meisten Stichen sitzt. Denn er hat am häufigsten die Initiative und kann dem Spiel den Stempel aufdrücken. Das ist das Quäntchen, das dem Spiel die entscheidende Wende geben kann: Er lässt die Kleinen laufen und fängt die Großen. Denn bei 6:6 Stichen ist es in dem Falle entscheidend. Aber wie gesagt: Das sind sehr wenige Spiele, wenn einem schon 4 Stiche prognostiziert sind).
C) wie gut muss ein System sein, damit man es anwendet? In meinen Augen erstmal besser als jedes andere. Und wenn ich mir anschaue, was für Ansagen sogar von Top100 Spielern liegen gelassen werden, da kann ich mich nur wundern. Teilweise Blätter mit 6 Stichen. Meist dann, wenn dem Zweitlauf keine Beachtung geschenkt wird . Und selbst die Hände mit 5 Stichen werden zu 90%+ gewonnen. Das lässt mich vermuten, dass die EW Berechnung entweder nicht bekannt oder zu kompliziert ist.
D) bisher kenne ich 5 Spieler, die es anwenden. 2 Anfänger, 2 BuLi Spieler und ein sehr guter, konventionsloser Spieler. Die Anfänger haben ihr Ansageverhalten DRASTISCH verbessert, der konventionsloser Spieler ebenso. Die beiden BuLi Spieler haben vorher schon aggressiv angesagt, aber haben mein System nochmal intensiv überprüft und es für sehr gut befunden.
E) Ich schreibe doch seit einiger Zeit in jede Handbewertung dazu, wie viele Stiche derjenige macht. Das Ergebnis kennen wir meist nicht, aber hast du schon mal erlebt, dass meine Einschätzung bzgl Re oder Kontra daneben lag? Gab es bestimmt!!? Wie oft? Zu 10%? Mehr oder weniger? Wären 90% richtige Ansagen nicht eine Verbesserung für fast jeden Spieler?
F) Wenn du sagst "4 mal haben die Damen 4 Stiche gemacht". Wie oft haben sie denn 3 gemacht? nochmal: Exakt richtige Sticheprognose waren auf die 440 Hände 53% oder so. Finde ich schon sehr gut. Einen Stich Abweichung waren glaube ich 83%. Und auch hier wieder: Wie oft erzielst du denn die durch das ES berechnete System die Exakte Augenzahl? Wie oft mit einer Abweichung von +- 20 Augen? Ich glaube da kommst du kaum auf bessere Werte. Und selbst wenn: Es ist zu unhandlich. Es wendet niemand an!!! Ich merke das immer wenn ich nach dem EW frage. Egal ob am Tisch oder im Forum. Immer wieder Fragezeichen in den Gesichtern und immer wieder die Aussagen "EW ist mir egal" oder "kann ich nicht berechnen". Auch sehr gute Spieler!
G) Ja. 35 oder 15 Augen sind 20 Differenz (ein Stich). Doppel-Kopf oder 11 Augen (Blindabwurf) Sogar 29. Logisch macht das einen Unterschied. Aber wie oft kommt das vor? Muss bei einem System der Kopf ausgeschaltet werden und es muss sich stur daran gehalten werden? "Keine Regel ohne Ausnahmen" gilt auch für mein System. Die Ausnahmen sind aber sehr selten. Und wann spielt das eine Rolle? Findest du ein Re mit 35 Augen und nur 3 Stichen? Die Hand möchte ich gerne sehen. Nicht ausgeschlossen aber äußerst selten!!! Findest du kein Kontra, wenn du 5 Stiche machst und schon 35 bei dir liegen, weil der Zweitkauf gefährdet ist, in dem keine Augen drin sind? Auch diese Hand würde mich interessieren. Denn 15 Augen als Kontra ist doch erstmal positiv!! Es bleibt also eine ausbleibende Re-Ansage mit 4 Stichen, weil nur 15 Augen drin lagen (warum eigentlich???). Okay... Dasist eine Ausnahme, mit der ich leben bzw wo ich den Kopf einschalten muss.
H) Warum sollte man den Zweitläufen keinen Stich einräumen? Weißt du, wie häufig ein schwarzer Single den Zweitlauf macht? Wie oft eine Chicane zweimal zuschlägt? Es sind DEUTLICH über 50%. Dass in Ausnahmen wegen Trumpfkürze hier Abstriche gemacht werden müssen... Geschenkt! Aber wie soll dieses Blatt aussehen? Wenig Trumpf, aber schwarzen Single. Dazu noch hohe Trumpf, denn wir müssen ja auf 4 Stiche für die Re-Ansage kommen... Denn dazu dient es in erster Linie (in zweiter Linie dem Abgleich Solo vs Normalspiel).
Daher frage ich nochmal. Leider hat mir die Frage noch niemand beantwortet, evtl weil sie genau so kompliziert ist wie die EW-Berechnung einer Hand: Zu wie viel % muss eine Ansage erfüllt werden? Zu 55%, wie im ES erwähnt? Ist sie nach meinem !!! Da bin ich 100%ig von überzeugt!!! "Dann ist dein System zu kritisch und man sagt zu wenig an!!!". Nein! Im Gegenteil. Man findet dadurch zu mehr Ansagen. Anfänger viel viel mehr (sie sagen viel zu ängstlich an. Jeder der ca 100 Liveanfänger, die ich bisher kennen gelernt habe und jeder der geschätzten 500 Online Anfänger (Kamikaze-Spieler mal weggelassen). Und auch fortgeschrittene Spieler finden zu mehr richtigen Ansagen.
Richtig, weil ich ja überprüft habe, wie oft die wacklige Ansagen halten. Wir sind hier definitiv über 50%.
Und jetzt kommt ein weiterer Vorteil für Anfänger, die ihnen keine EW Berechnung liefert (auch das habe ich schon mehrfach erwähnt): Sie bekommen die richtige Taktik gleich mitgeliefert:
Als Beispiele:
"Wirf auf deinen Partner ab! Auch eine 9 und Stich ihn nicht raus, auch wenn das mehr Augen sind!"
"Schmiere keine Asse! Auch wenn das mehr Augen sind!"
"Wirf einen Single ab, nicht den Vollen aus Länge. Dadurch generierst du möglicherweise einen Stich!"
"Setze deine Alte nicht an 2. Sie soll einen Stich machen!"
"Steche 2. Läufe klein und nimm keinen der 6 Toptrümpfe. Die sollen ihren eigenen Stich machen!"
Und für etwas fortgeschrittene Spieler:
"Mache ich 4 oder gar 5 Stiche, dann sage ich das Re selber, mit nur 3 spiele ich die Ossidulle!" Stimmt auch nicht immer, aber sehr oft und würde das Spielverhalten Vieler verbessern.
"Baue am Schluss die Gabel auf! Versuche zwei Stiche zu machen anstatt nur einen. Auch wenn dieser augenmäsig verlockend aussieht!"
Allein wenn diese vier Regeln von Spielern bis auf Vereinsniveau (!!!) berücksichtigt werden würde, würde das Niveau DEUTLICH steigen. Davon bin ich überzeugt!!!
(und auch der Computer würde besser spielen, wenn er seine *Karo_Zehn* mal verschleudern würde und nicht dran festhalten würde.)
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[ x ] in before: "tldr"
:D :D :D :D :D :D
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Du hattest das nicht richtig gelesen. In den 20 Händen haben die 6 höchsten Trumpf 16 Mal keine 6 Stiche gemacht! So wichtig ist mir das nicht, dass ich die Hände auch noch notiere.
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Ich verstehe aber jetzt immer noch nicht, warum das ES besser ist. Da stimmt der EW dann doch genauso wenig.
Und wie gesagt: Mir geht es jetzt auch nicht um den einzelnen Stich, sondern um die ganze Hand.
Ich wäre dir dennoch dankbar, wenn du ein zufälliges Spiel posten würdest. Wir können auch das Spiel 99.876.xxx und jetzt die Zahlen 543 in den sechs möglichen Kombinationen nehmen. Oder drei beliebige andere Zahlen. Ich will mir nur nicht unterstellen lassen, ich hätte mir zufällig die Hände rausgesucht, auf die das zutrifft. Wäre jemand so nett?
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Ich hatte ja geschrieben, die 20 Hände sind sicher nicht repräsentativ. Hatte noch 4 weitere angesehen. Da war es dann 50:50, dass die schwarzen Damen 4 Stiche gemacht haben. Ein Dulleneinparker war bei den 20 Spielen übrigens auch dabei. Aber ist doch egal. Warum ist dir das so wichtig?
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Gute Frage...
Ich glaube das hat mehrere Aspekte. Zum einen möchte ich natürlich mein System überprüfen und verbessern. Zum anderen fände ich es natürlich auch schön, wenn andere sagen "Ey das ist ja mal ne coole Sache!"
Aber ich muss eben eins kapieren: Wer nicht überzeugt werden will, den kann man auch nicht überzeugen. Beim Doppelkopf ist das mE noch weiter verbreitet und tief sitzender als in anderen emotionalen Sachlagen wie Politik oder Religion.
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Weil es offensichtlich nicht klar geworden ist. Mein System dient dazu, eine richtige Ansage zu finden.
Es ist nicht dafür da, sich selbst zu be- oder widerlegen.
Ich kenne kein System, mit dem ausnahmslos richtige Ansagen findet ohne ebenfalls richtige Ansagen auszulassen. Daher kann es nur darum gehen, dass man mit hoher Sicherheit richtige Ansagen findet.
In einer Spieldiskussion (https://forum.doko-verband.de//index.php?topic=460.0) geht es um folgende Hand:
*Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Karo_Dame* *Pik_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Pik_Koenig* *Pik_Neun* *Herz_Koenig* *Herz_Neun* *Herz_Neun*
Egal ob ich nach Erwartungswerten des ES, nach "vereinfachtem EW" von Silberfuchs oder nach meinem System gehe:
Immer sollte es ein Blatt sein, mit dem man über eine Ansage zumindest nachdenkt.
Nach meinem System sind es 4 Stiche (80 Augen). Ob man die 80 macht oder nicht, ist dabei völlig egal. In Wirklichkeit wird es weniger sein, denn ich sehe wenige Optionen, einen zusätzlichen Stich zu machen. Im Gegenteil: Die Damen werden nicht immer einen Stich machen und in Kreuz werde ich auch nicht immer zwei Stiche machen.
Wer will kann das bedenken und ich hielte es für keinen Fehler, wenn man aus diesen Gründen unter bestimmten Umständen auf die Ansage verzichtet.
Aber eins ist es Hand bestimmt nicht: Ein Beispiel dafür, dass mein System schlecht ist. Denn die meisten Topspieler geben dieses Re. Dass man in die Feinheiten geht und schaut, ob man Karovolle zum Stechen hat kann man natürlich diskutieren.
Ich halte das für nebensächlich. Aber kann gut damit leben, wenn man nur wegen der Karovollen das Re gibt, genauso, wie wenn man es ganz weglässt (bspw an Pos 2).
EW ist (siehe Entenwemser) über 75. Dass Smaug nur 31 macht, lässt ihn nicht an Entens Aussage zweifeln. Die Stichezahl wird merkwürdigerweise immer wieder in Frage gestellt.
Eins sollte klar sein: EW 75 ist mit 3 Stichen möglich, aber sehr selten. Es sind fast immer 4 Stiche nötig.
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Neues Beispiel eines Top50 Spielers, der meine METHODE (gefällt mir viel besser als "System") besser mal anwenden sollte:
An 4:
*Herz_Zehn* *Pik_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Ass* *Karo_Zehn* *Karo_Koenig* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Koenig*
1. *Kreuz_Ass* *Kreuz_Neun* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Ass*
2. *Herz_Koenig* *Herz_Ass* *Herz_Neun*...
Nach meiner Methode 6 Stiche. Nach ES doch auch über EW 100 oder nicht? Spieler sticht ohne Ansage... Gab noch viele weitere Beispiele des selben Spielers. Zu etwa 70% werden die Spiele ohne Ansage von der Partei gewonnen, die nach meiner Methode eine Ansage gehabt hätten. Die mit noch einem Stich mehr (wie hier) zu fast 100%.
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Ich verstehe diesen Missionierungsdrang nicht. Nein, noch weiter, ich bin allergisch dagegen. Ist dein Geltungsbedürfnis so klein, dass du auf biegen und brechen etwas durchdrücken möchtest. "Wenn die anderen mal mein System spielen, dann werden sie viel besser...." Nein, werden sie nicht. Vielleicht sind sie eine Nuance erfolgreicher, aber nicht besser. Wenn jeder das gleiche spielt, ist es eine Nullrechnung.
Wenn jemand mit so einem Blatt nach so einem Verlauf eine Ansage weg lässt, dann ist das einfach gegen seine eigenen Punkte gespielt. Das hat weder was mit Methode, System oder sonst was zu tun. Das ist einfach nur suboptimal.
"Neues Beispiel eines Top50 Spielers, der meine METHODE (gefällt mir viel besser als "System") besser mal anwenden sollte:"
Wenn ich so einen Satz, in dieser Formulierung lese, dann fallen mir viele Wörter ein: anprangernd, überheblich, anmaßend, arrogant..... aber nichts für jemanden, der eine Hilfestellung geben möchte.
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Danke! Wollte ich jemanden anprangern, würde ich es namentlich machen. Kamen von dir nicht die Worte "Es kann doch jeder lesen (oder reagieren auf) was er möchte?"
Ich verlange doch von niemandem hier zu lesen geschweige denn Stellung zu beziehen. Ich reagiere eben allergisch darauf, wenn jemand immer nur das Schlechte sieht. So hat jeder seine eigenen Allergien.
Deine Frage dachte ich schon auf Klappspatens Frage beantwortet zu haben.
Stellst du diese Frage denn auch anderen, die einen Newsletter haben oder einen Doko-Workshop machen? Was ist deren Intention? Ich mag das Spiel und durchleuchte es eben gerne. Kann ich alleine machen, aber ich denke, dass ein Austausch mit anderen von Vorteil ist.
Können wir uns die Diskussionen hier im Forum sparen, weil es am Ende ein Nullsummenspiel ist, wenn alle so spielen? Ich verstehe das Argument nicht...