Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Sonstiges => Thema gestartet von: SchwillTiger am Oktober 16, 2024, 05:09:27 Vormittag
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Für mich führt sie ein sehr stiefmütterliches Leben:
Keiner mag sie so recht, weil man nicht weiß, wie man mit ihr umgehen soll.
Ich versuche mal ein System zu erschaffen, dass einem sagt, ob man die einladende Frage (oder auch die einladende Dulle) beantworten sollte.
An anderer Stelle hatte ich mein System mal vorgestellt:
12 Stiche und 240 Augen sind zu verteilen. Das macht 20 Augen im Schnitt pro Stich.
Stiche machen idR:
Dulle, Alte, Pikdame, ♣️ Läufe (2), ♠️ Läufe (2), Herz
Bleibt ein Stich übrig, den idR der Trumpflängste mit Charly oder Karodame (Charlytöter) macht.
So laufen ein Großteil der Spiele, wenn man nicht versucht, dem Gegner "die Dulle rauszulocken" oder wenn man Zweitläufe mit Toptrümpfen sticht (siehe hierzu verschiedene "goldene Regel" oder "Unsäglichkeiten").
Nach diesem System hat man ein Re, wenn man 4 Stiche macht bzw glaubt zu machen (vgl Ritchy Re, Asse Re u.a ). Die restlichen 2 Stiche macht der Partner zu über 50% (Kreuzdame sollte immer einen Stich machen und irgendeine Stärke hat der Partner schon zu über 50%).
So weit so gut. Wann aber kommt man zur 90? Geht man nach diesem System, dürften die Gegner 4 Stiche machen und die 151 wären immer noch da. (4*20=80)
Da aber k90 fast immer klappen sollte, schlage ich hier eine Sicherheit vor: Man sollte gemeinsam auf 9 Stiche kommen.
Somit hätte man die verpflichtende Frage mit 7 eigenen Stichen ("Partner hast du zur Alten noch die Dulle, dann kommen wir gemeinsam auf 9 Stiche?!") und die einladende Frage eben mit 6 Stichen:
"Partner, eine Dulle alleine bzw. dein aufgespieltes Ass alleine reicht mir nicht (sonst frügte ich forcierend ab). Ich brauche noch eine weitere Stärke!" (s.o.: Zweitlauf schwarz, Pikdame o.ä.)
Als Beispiel an 4:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* xxxx *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Koenig* *Herz_Koenig*
1. *Kreuz_Ass*...
Dieses Blatt ist 6 Stiche wert:
Dulle, Alte, Blaue, kreuzfrei (2), Pikass
Für eine große Frage zu schwach. Die einladende Frage für mich die richtige Wahl: "S1 Partner?!? Ich brauche aber mehr als dein Kreuzass! Antworte bitte nur, wenn du neben deiner Kreuzdame noch einen weiteren Stich (Dulle, Blaue, weiteres Ass) mitbringst!"
Ja: Wir könnten hier jetzt in eine Wertverdopplung reinlaufen: *Pik_Ass*
Aber selbst wenn dies die einzige verbleibende Stärke des Partners sein sollte, so haben wir ja immer noch den Puffer über den 4. Gegnerstich. Und insgesamt bräuchte man für diese Frage eh keine 90%ige Sicherheit (aber das ist ein anderes Thema).
Meinungen dazu? Gerne konstruktiv 🙂 Damit meine ich: Nachfragen, Beispielblätter posten, Stärken aufzeigen... Wenn man sich mit den Stärken befasst hat, darf man natürlich auch gerne auf Schwächen hinweisen.
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Ein typischer 7-Sticher, mit dem man groß abfragt:
An 4:
*Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* xxxx *Pik_Zehn* *Pik_Neun* *Herz_Koenig*
7 Stiche: Dulle, Alte, Blaue, kreuzfrei (2) , Trumpflänge (ab 9 Trumpf) und mit der Frage noch der Abwurf *Herz_Koenig* und damit herzfrei.
Somit reicht die Partneralte, um auf 9 Stiche zu kommen: große Frage!
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An die einladende Abfrage knüpfe ich fast dieselben Bedingungen wie an die forcierende:
So gut wie nie habe ich dabei unter 9 Tr. - bei der einladenden tun sich im oberen Bereich allerdings leichte bis mittelschwere Lücken auf.
Die/der Eingeludete sollte für eine Antwort somit etwas Trumpfsubstanz (1-2 Spitzen bei durchschnittlicher Länge) mitbringen.
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Und warum sind deine Anforderungen besser als bspw 3 lauffähige Asse? Letztlich geht es doch nur darum, wie viele Stiche (Augen/EW) der Partner mitbringt.
Einen signifikanten Unterschied zwischen einladend und forcierend sollte es spieltheoretisch schon geben. Wenn die Überschneidungen zu groß sind, dann lässt man zu viel liegen.
Du würdest mit meinem Beispielblatt nicht einladend abfragen?
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Beispiele für: Jeweils an 4 - auf den Tisch kommt *Herz_Ass*
Forcierend: *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Kreuz_Bube* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Koenig* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Ass* *Pik_Koenig*
Einladend: *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Kreuz_Bube* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Koenig* *Karo_Koenig* *Kreuz_Ass* *Kreuz_Ass* *Pik_Koenig*
Irgendwie so.
Einladend jedenfalls mit deutlichen Schwächen obenrum bzw. in der Mitte.
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Die obere Hand hat nach meinem System 7 Stiche (Dulle, Alte, Blaue, Trumpflänge, Kreuz, Pik 2. Lauf, Herz) und damit große Frage 👍🏻
Bei der zweiten Hand fehlt die Blaue. Damit 6 Stiche und einladend abfragen. Passt also 👍🏻
Es geht ja darum ein Schema zu finden, in das 90% aller Hände reinpassen, denn die Definition, mit was man einladend abfragt, die gibt es mMn noch nicht.
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*push*
Gibt es tatsächlich nur 2 Leute, die eine Meinung zu dem Thema haben bzw. äußern wollen?
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Ich spiele jetzt schon seit über 30 Jahren im DDV Doko und habe es bisher noch nicht einmal erlebt, dass eine einladene Reabfrage nicht beantwortet wurde, weil keine Zusatzstärken vorhanden waren. Das ist für mich ein vieldiskutiertes Thema, was in der Praxis nahezu Null Relevanz hat.
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Sag ich ja: stiefmütterliches Dasein, weil im ES nicht behandelt. Dabei birgt es mMn sehr viel Potenzial, denn eine einladende Abfrage sollte man nach Gauß häufiger haben als eine große Frage
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Gauß soll sich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen!
DoKo-technisch hat er meines Wissens noch nicht allzu viel gerissen ...
Für wen spielt der eigentlich?
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Gera. G Auß. Er hat anderen den Garaus gemacht
Spieltheoretisch müsste es eigentlich auch andersrum sein:
Die große Frage gleich gesagt, die einladende zum letzten Zeitpunkt. Denn je früher die Ansage, desto stärker das Blatt.
Das könnte auch der Grund sein: Mit weniger kommt eine Ansage de Gegenpartei häufiger. Die will man ggf abwarten. Und mit Aufspiel kann man eh nicht einladend abfragen.
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Schade, dass du die Diskussion an dein Bewertungsschema koppelst, damit ist diese Diskussion für mich durch.
Wir werden nicht besser, wenn wir neue Methoden nutzen, ohne ein qualitativ deutlich besseres System vorgelegt zu haben. Die Transformationsverluste sind so hoch, dass das neue mindestens 10* besser sein sollte, als das alte. Das kann ich bei deinem System beim besten Willen nicht erkennen.
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Das tue ich nicht. Es ist ein Vorschlag. Ein altes Bewertungsschema gibt es mE nicht. Und warum etwas neues 10 mal besser sein muss erschließt sich mir schon gar nicht. Mir reicht da schon ein Müh.
Zu meinem Bewertungssystem allgemein: Ich habe jetzt zig Hände damit beurteilt und beurteilen lassen. Der Fehlerbereich ist verschwindend gering und die Handhabung wie schon oft gesagt viel besser (weil einfacher und schneller und damit am Tisch FÜR JEDEN umsetzbar) als jedes andere System.
Um es zu beurteilen sollte man sich erstmal damit auseinander setzen. Bei allem Respekt: Ich glaube nicht, dass du das getan hast sonst hättest du hier oder da mal konkret nachgefragt.
Ich glaube, wenn das Neue immer 10 mal besser sein müsste als das Alte, wurden wir heute noch auf den Bäumen leben (oder sogar im Wasser).
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Das "Alte" System sollte das Bewertungsschema des Essener Systems sein. Ein gewissener Terry Angermann hatte mit seiner vereinfachten Silberfuxmethode bereits auf eine praxisgerechte Variante hingewiesen.
Soll die Behauptung, dass es ein altes Bewertungsschema nicht geben soll, suggerieren, dass der Durchschnittsspieler SchwallTiger ein solches gerade neu erfunden hat? Eine Blattbewertung, aufbauend auf eine geschätzte Anzahl von Stichen, die nicht zwischen einem 15'er Herz und einem 36'er Kreuz unterscheidet, ist oberflächlich und ungenau. Zwischen einem blanken schwarzen Ass und dem Ass zu 5 oder Herz-Ass zu 3. wird auch nicht unterschieden. Auch, ob ich eine Farbe mit einem Karo-Vollen stechen kann oder mit einem Buben, spielt bei der Tigerschen Berechnung keine Rolle. In der Praxis aber sehr wohl. U.s.w., u.s.w.
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Klar. Du kannst mit Stift und Blatt Papier ausrechnen, wie viel Augen du schätzungsweise machen wirst.
Das ändert aber alles nix daran, dass zu 90% und mehr die Partei gewinnt, die 7 Stiche macht.
Mit anderen Worten: In den allermeisten Fällen ist es scheißegal, ob dein Stich 15, 20, 25 oder 30 Augen macht. Denn es ist schließlich auch egal, ob man mit 121, 126, 131 oder 136 Augen gewinnt.
Es ist halt immer einfach die Schwächen sich rauszusuchen. Wenn man sich aber ernsthaft mir etwas beschäftigen möchte (und daran scheitert es leider bei den allermeisten, egal ob ES, Silberfux oder mein System), dann überprüft man einfach mal 20 Blätter und wird feststellen, wie simpel und zuverlässig zugleich mein System ist. Muss man aber nicht. Man sucht einfach irrelevante Schwächen und zitiert Erwartungswerte aus dem ES, die nie einer am Tisch berechnet.
Schade finde ich es allerdings schon. Aber letztlich isses mir dann auch egal. Übrigens zähle ich Asse mit 3 Rest-Karten nicht als Stich. Daran merkt man eben schon, wir ernsthaft sich Premiumspieler Gummipuppenwemser (ist das genau so witzig wie SchwallTiger?) damit auseinandergesetzt hat.
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"Eine Blattbewertung, aufbauend auf eine geschätzte Anzahl von Stichen, die nicht zwischen einem 15'er Herz und einem 36'er Kreuz unterscheidet, ist oberflächlich und ungenau."
Auf diesen Punkt will ich nochmal eingehen:
Das ganze Spiel ist ausgelegt auf Stiche machen und nicht auf Volle fangen.
- So steche ich meinen Partner nicht mit Fux raus, sondern werfe auf ihn auch K oder 9 ab.
- Kontra setzt die Leerdulle nicht auf eine *Karo_Zehn*
- *Kreuz_Koenig* *Herz_Zehn* *Kreuz_Zehn*... Wie oft wirft man hier ne Fehl10 auf den Gegner ab anstatt ♦️D?
- Der Abwurf einer Single 9 ist besser als ein Voller aus 3er Länge
- man schmiert keine Asse, sondern hofft auf den Zweitlauf
- Man macht keinen Doko mit der Dulle, sondern macht einen Extrastich
- man baut im Drittletzten die Gabel auf und opfert einen fetten Stich, um die letzten beiden zu machen
-Alte an 2, Spiel vorbei
- die Toptrümpfe sind nicht dafür da um dem Gegner die Dulle raus zu locken
- usw. usf.
Ja: wegen der Position lässt man hin und wieder einen mickrigen Stich sausen. Das steht aber in keinem Verhältnis zu den oben genannten Punkten, die in der Summe einfach viel häufiger vorkommen. Daher: "Stiche gewinnen das Spiel!" Da muss ich Terry - so sehr ich ihn schätze - einfach in seiner Ansicht widersprechen.
Und zu deinem Beispiel: Der 15er Herz und der 36er Kreuz ist eben auch ein Extrembeispiel. IdR sprechen wir von einem 19er Herz und einem 25er Kreuz o.ä.
Und auch nach ES und Laufwahrscheinlichkeit gibt es einfach keine Verteilung, bei der du mit einem 36 Kreuz rechnen kannst. Hast du diesen bereits im Sack, kann und sollte man mein System felxibel behandeln. "Keine Regel ohne Ausnahme" gilt auch für mein System. ABer mit den Feinheiten sollte man sich erst beschäftigen, wenn man sich mit dem grundlegenden System auseinandergesetzt hat. Ich warte immer noch auf eine Beispielhand, bei der mein System völlig daneben ist.
(Wer sich mit meinem System mal beschäftigen möchte, der kann ja mal überlegen, mit welchen Blättern er die Ossidulle spielt (meist 3 Stiche) und mit welchen er das Re eben doch selbst gibt (meist 4+ Stiche). Und hier ist auch Flexibilität gefragt: Wegen der Spiellenkung spiele ich ggf doch die Ossidulle und sage das Re nicht selber.
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Ich gebe Tills Schwager umfassend recht! *dafuer*
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Daran merkt man eben schon, wir ernsthaft sich Premiumspieler Gummipuppenwemser (ist das genau so witzig wie SchwallTiger?) damit auseinandergesetzt hat.
Die Bezeichnung "Gummipuppenw...." ist ja nicht die erste obszöne verbale Entgleisung, die von dir kommt.
In der Kl hast Du Mitspieler auf widerwärtige Art und Weise auf ihr desaströses Liebesleben angesprochen und die PartnerInnen gleich mit verunglimpft. Die Namensgebung CrSteiffen sagt ja schon etwas darüber aus, wie der Schädel so tickt.
Wenn ich mir erlaube, hier bissige Kommentare abzugeben, dann hat das eine Vorgeschichte: Schäm Dich dafür, dass du Familienangehörige oder Frau/Freunde/FreundInnen deiner "Opfer" gleich mit beleidigst! Da wird eine Ente dann schon einmal emotional, Schwill Tiger alias CrSteiffen.
Daran gemessen bin ich hier sehr moderat geblieben.
Im Übrigen stimme ich zwischenzeitlich zu, dass wir uns um dieses Forum zu schützen von Beiträgen des jeweils Anderen fern halten sollten. Gute Besserung!
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Heul bitte etwas leiser, Wemser!
So, wie ich es mitgeschnitten habe, hast Du hier den Stein ins Rollen gebracht bzw. häufiger mal wieder angeschubst.
Dann jammere nicht rum, wenn Du Gegenwind bekommst!
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Keine Ahnung wovon du sprichst Entenwemser 🤷🏻♂️
Ich habe kaum Infos über das Liebesleben meiner besten Freunde, geschwiegen denn über das irgendwelcher Leute aus dem Internet oder deren Partner*innen.
Zitate von mir wären ganz nett anstatt Behauptungen über Aussagen von CrSteiffen hier aufzuführen. (BTW finde ich sowohl den Namen gut als auch sein Spielniveau sofern ich das anhand seiner Statistik beurteilen kann).