Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Hochzeit => Thema gestartet von: Entenwemser am Juni 22, 2024, 05:36:07 Nachmittag
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Fall A: Spieler 1 heiratet sich mit Dulle ein und zögert
Kaum eine Konvention wird so kontrovers diskutiert und unterschiedlich gehandhabt.
Im Prinzip steckt ja hinter jeder Abfrage eine klare Logik sodass es eigentlich keine 2 Meinungen geben kann. Die Wahrheit am Tisch ist eine Andere: Ob nun live oder online, die Einen sagen: Dullenfrage. Die Anderen: Frage nach den schwarzen Assen. In dem einen Verein wird es so gespielt und im Nachbarverein schon wieder anders. Selbst vereinsintern gibt es unterschiedliche Handhabungen. Und manchmal sollte man den Partner zu seiner Linken besser kennen, bevor man fragt.
Auch, wenn die Umfrage nicht repräsentativ sein wird: Welche Variante bevorzugt Ihr?
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Ich habe es so gelernt, dass es die Dullenfrage ist, denn Fehl würde man ja sowieso von 1 nach 2 schieben. Ich habe aber auch schon erlebt, dass es andere Meinungen gibt. Mich würde die Begründung der anderen "Fraktion" interessieren. :)
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An diejenigen, die auf Schwarzkontrolle fragen:
Was soll ich denn machen, wenn keine Antwort kommt? Herz schieben?
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Wenn Dulle an 1 kommt und ich sitz mit der Hochzeit an 2, kommt von mir sofort Re, wenn ich die andere Dulle habe. Insofern ist die ganze Überlegung für mich obsolet. Wenn er dann zögert, sind es die schwarzen Asse mit *K90* bei mir. Ansonsten spielt er seine sauberen Asse oder schiebt mich auf Trumpf an und überlässt mir den Rest.
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Ja, die zwei Dinge gehören für mich auch eng zusammen (siehe meinen Thread).
Warum man aber ohne Ass nur mit Dulle Re sagen sollte, leuchtet mir nicht ein. Einige fühlen sich genötigt, dann zwingend Trumpf zu spielen. Dem habe ich ja entgegnet: Wenn ich Trumpf forcieren möchte, springe ich auf k90.
Aber die Frage gehört ggf vorweg: Was bedeutet direktes Re von S2? Für mich Dulle plus Ass. KEINE Aufforderung Trumpf zu spielen.
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Wenn das dein Standardmove ist, mit Dulle an 2 sofort das Re zu sagen, habe ich dagegen Bedenken, lutscher.
Zu der Variante habe ich eine klare Meinung. Du erschwerst sofort die Kommunikation, weil:
A) Dein Partner könnte eine eigene Ansage haben. Ich würde es an deiner Stelle gerne wissen wollen, aber Du hast ihn gerade mundtot gemacht.
B) An der Umfrage oben habe ich auch teilgenommen und nicht aus Versehen 2 Antworten zugelassen. Ich war der, der auch: "Könnte noch eine andere Bedeutung haben" zusätzlich angeklickt hat.
Es ist doch offensichtlich, dass ich mit einer Abfrage Zusatzstärken zeige und Interesse bekunde. Ob ich das habe, erfährst Du also auch nicht.
C) Wenn ich trotzdem frage, sagst Du mit Kr.-Ass, Pik-Ass, sofort die 90? Da haben wir es wieder: Die Absage erfolgt vorzeitig, bevor das erste Ass gelaufen ist. Deshalb kann es keine gute Konvention sein, mit JEDER Hand mit Dulle sofort das Re zu sagen.
Die Bedingung, Dulle und 2 schwarze Asse allein reicht mir auch nicht für eine vorzeitige Absage. Ich würde sagen: Du versprichst ein Brett, das einen Assabstich auch aushalten kann.
D: Vielleicht liege ich mal wieder völlig falsch und die Vorteile der Dulleninfo überwiegen. Z. B. bei: Mindestens 1 Ass, aber nicht beide schwarze.
Mir wäre es jedenfalls wichtiger, die Kommunikation zu erhalten. Welche praktischen Erfahrungen hast du denn gemacht?
Mit jeder x-beliebigen Hand sofort die Dulle anzuzeigen, kann m. E. nicht richtig sein.
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Wer mit Dulle heiratet fragt nach zweiter Dulle. Da gibt es für mich auch keine zwei Meinungen.
Das ungefragte Info-Re gebe ich nur, wenn ich ein gutes schwarzes Ass habe, welches zum Spielsieg gebraucht wird. Es verbietet ja nicht das spielen von eigenen Assen.
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Ich gebe das vorzeitige Re nur mit Dulle und Herzass, denn für Viele lenkt es eben auf Herz. Jetzt decke ich beide Fälle ab und es kommt zu keinen Missverständnissen, die die Stimmung am Tisch echt negativ beeinträchtigen könnten (zukünftiger Ev Verlust, weil das Vertrauen hin ist).
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Offensichtlich gibt is da innerhalb der Dokoszene zwei unterschiedliche Fraktionen:
A Frage nach Kontrolle der noch offenen schwarzen Fehlfarben
B Frage nach der anderen Dulle
Ich bekenne mich mal klar zu Fraktion A
Für mich ist die Verteilung der beiden KrDamen auf nur eine Hand der beiden Spieler und das (Leer-) Ausspiel der Dulle kein ausreichender Unterschied zum Normalspiel, der Spielsieg hängt nachwievor vom Einheimsen der Fehlfarb-Augen ab (bin durchaus interessiert an der Argumentation von Anhängern der Fraktion B!).
Sehr hilfreich ist hier wohl das Mittel der getakteten Abfrage:
1. Frage: Kontrollierst du die noch offenen schwarzen Farben?
2. Frage: Hast Du die Dulle?
3. Frage: Verhilft Dir mein Nachspiel (nach zweifacher Nichtantwort) doch noch zu einer Ansage?
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@ Entenwemser
"Es ist doch offensichtlich, dass ich mit meiner Frage Zusatzstärken zeige und Interesse bekunde"
Wenn ich nach dem Dullenaufspiel zöger, dann ist mein Blatt so stark, dass mir die Dulle beim Partner für den Sieg reicht. So habe ich es für mich immer ausgelegt. Mein Blatt ist also eher stark, als das ich nur eine Zusatzstärke habe und Interesse zeige.
Ansonsten wird mein Partner sowieso das re finden. Entweder, weil ich ihn zu den Assen bringe oder er sogar wegen der Dulle und einem as das Vorabre gibt.
Wann ergibt ein Zögern Sinn und welches Blatt muss ich dazu halten? Ist meine Interpretation (starkes Blatt, mir reicht deine Dulle) falsch?
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"Wenn ich nach dem Dullenaufspiel zöger, dann ist mein Blatt so stark, dass mir die Dulle beim Partner für den Sieg reicht."
Genau das sehe ich anders:
"Wenn du antwortest, dann gewinnen wir meistens!"
Ganz krass finde ich es bei Doppelkopf-Fragen: Hier kann man einen Extrapunkt gewinnen und ggf auch durch die Frage das Spiel gewinnen. im schlechtesten Fall gewinnt man einen Punkt, verliert aber zwei.
Im Idealfall gewinnt man den Doppelkopf und gewinnt dadurch auch das Spiel: Unbezahlbar!!! (+8).
Also man riskiert einen, maximal zwei Punkte, gewinnt aber 8 Punkte. Das muss nicht häufig klappen und am Ende fragen immer alle: "Womit fragst du denn ab?"
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Ich schließe mich Schwill an. Meine Frage ist ein Angebot, keine Garantie. Z. B. mit Asslosen 8 Tr. nebst Blauer und 1,2,1 in den Fehl. Ich könnte aber auch ein sehr starkes Blatt haben und mache die Dullenfrage, um schon mal die Absagen auszuloten oder ggf. den Spielplan anzupassen.
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Okay, dann sind wir drei doch einer Meinung. :-)
Ich dachte, ihr würdet mit deutlich weniger auf der Hand zögern. So in etwa wie von dir beschrieben, Entenwemser, sehe ich meine Hand auch. Das war für mich ein eher starkes Blatt, wo mir die Dulle mehrheitlich für einen Sieg reicht.
Nicht 100 % garantiert, aber das muss eine re-Abfrage ja eh nicht sein.
Auch das sehe ich genauso.
Auch da bin ich bei euch.
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@Thheo: Als Befürworter der Schwarzkontrolle auch bei Dullenhochzeit:
Was erwartest du von Bräutigam an 1 was er schiebt, wenn du seine Frage nach Schwarzkontrolle (Pik UND Kreuz) NICHT beantwortest?
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Vielleicht kann man sich ja auch auf folgende Weise nähern:
Welche Ass Kombinationen sind wie häufig und wie bekommt man den Partner ans richtige Ass?
3 Asse. 17%
A) *Kreuz_Ass* *Pik_Ass* *Herz_Ass* 17%
Für diese Kombination brauchen wir keinen exklusiven Spielplan. S1 wird unser Ass immer treffen
2 Asse 41%
B) *Kreuz_Ass* *Pik_Ass* kein *Herz_Ass* 14%
Jetzt darf S1 kein Herz schieben.
B1) Mit Dulle 4%
B2) ohne Dulle 10%
C) *Kreuz_Ass* *Herz_Ass* aber kein *Pik_Ass* bzw *Pik_Ass* *Herz_Ass* aber kein *Kreuz_Ass* 27%
C1) mit Dulle 9%
C2) ohne Dulle 18%
Ein Ass 33%
D) ein schwarzes Ass kein *Herz_Ass* 22%
D1) mit Dulle 7%
D2) ohne Dulle 15%
E) kein schwarzes Ass aber *Herz_Ass* 11%
E1) mit Dulle 4%
E2) ohne Dulle 7%
0 Asse 9%
F) gar kein Ass 9%
Genau wie bei A) ist es hier wurscht welche Taktik man verfolgt.
Wir müssen jetzt drei Fälle unterscheiden:
1. Bräutigam fragt ab
2. Bräutigam fragt nicht ab
3. Braut sagt vorzeitig Re
Premium wäre, wenn wir jetzt fast alle Fälle abdecken könnten. Hoffentlich kommt raus, dass eine Variante (auf Dulle oder auf Schwarzkontrolle) mehr Fälle abdeckt.
Schauen wir uns erst die Frage nach Dulle an:
Zu ca 33% (wegen der beiden Damen ist es etwas weniger, aber wir wollen uns ja nur nähern) hat die Braut ne Dulle. Konkret sind jetzt folgende „Problemfälle“ abgedeckt:
B1, C1, D1, E1. Das sind 24%. Die fehlenden 9% sind die für uns uninteressanten Fälle (0 Asse und 3 Asse).
Kommt keine Antwort schieben wir jetzt kurz schwarz raus und treffen die Braut in den Fällen
B2 und C2/D2 zu je 50%. Also zu 26%.
Beides kombiniert (mit Antwort und ohne Antwort) erreichen wir die Braut also zu 50% (OHNE den Fall 3 Asse bei der Braut (17%)).
Jetzt den Fall, die Frage zielt auf Schwarzkontrolle:
Jetzt kommt eine Antwort nur zu 14% (im Vergleich zur Dulle 24%). Das ist ja schon mal Scheiße. Und jetzt weiß ich schon gar nicht, was ich machen sollte. Vermutlich ja Herz rausschieben, so wie man es als Kontrist auf eine unbeantwortete Frage auch macht. Jetzt treffen wir die Braut im Fall C (27%) und E (11%). Das macht zusammen 52%.
Allerdings wird Herz natürlich auch häufiger gestochen und (nicht nur in diesem Fall) ist eine Gewinnwahrscheinlichkeit mit beiden Dullen größer wegen der Aufwertung der Kreuzdamen.
Aus diesen Gründen frage ich lieber auf die Dulle und schiebe ohne Antwort meine kurze Farbe (schwarzer Single) raus. Ich erreiche meine Braut fast genau so oft, aber das Ass hält häufiger und eine Information, welche Farbe zurück kommen kann habe ich auch gleich mitübermittelt.
Leider kam nicht das von mir gewünschte Ergebnis raus, dass man mit der Dullenfrage die Braut häufiger erreicht.
Einwände?
Die Fälle „ohne Abfrage“ und „Re vorab“ schaue ich mir ein andermal an.
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Ach komm… Ich bin gerade im Flow:
Wenn wir also davon ausgehen, dass nach unbeantworteter Dullenfrage schwarz geschoben wird und ohne Frage auch schwarz, dann kann ein vorzeitiges Re doch eigentlich nur mit Herzass Sinn ergeben.
Will die Braut wirklich Trumpf sehen, kann sie fast immer auf 90 springen. Die wenigen Hände, bei denen Trumpf gut wäre, die 90 aber nicht halten, nimmt man eben den schwarzen Schub hin. Verlieren sollte man das Spiel dadurch nicht.
Mit „Re vorab mit Herzass“ deckt man komplett Fall E ab. Wir erinnern uns: E war bei Frage auf Schwarzkontrolle schon abgedeckt. Hier kommt zumindest der Fall E2 „Herzass ohne Dulle“ hinzu (7%). Außerdem können wir uns noch die 50% C2 erspielen, in denen S1 an uns vorbei schiebt.
C war bei der Schwarzkontrollenfrage ja auch schon mit drin. Also macht diese Taktik für die Schwarzkontrollenfrage mal gar keinen Sinn, für die Dullenfrage aber absolut:
Man gibt dem Partner eine Info, die er nicht erfragen kann!
Daher erscheint mir diese Strategie die Beste:
Frage zielt auf Dulle, keine Antwort Schwarz Schub. Auf Herz kann die Braut lenken durch ein Re vorab. Es sind also eigentlich alle Fälle abgedeckt. Lediglich bei einem schwarzen Ass ohne Herzass und ohne Dulle (D2) kann ich nicht entkommen. Damit wird man wohl leben müssen, denn eine Konvention a la Kreuzkonvention im Gegenspiel halte ich für ausgedacht, künstlich und unlogisch und lehne sie daher ab. Aber immerhin wird man in dem Fall ja auch noch zu 50% getroffen und dann hält die Farbe auch häufiger als bei einem Herzschub, der bei Schwarzkontrollenfrage ja auch aus 3er Länge erfolgen müsste oder?
Für die „Unbelehrbaren“ *zwinker zwinker, die jetzt immer noch auf Schwarzkontrolle fragen, gilt ein Re vorab natürlich dementsprechend als Dulleninfo. Das macht es natürlich so kompliziert.
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@Thheo: Als Befürworter der Schwarzkontrolle auch bei Dullenhochzeit:
Was erwartest du von Bräutigam an 1 was er schiebt, wenn du seine Frage nach Schwarzkontrolle (Pik UND Kreuz) NICHT beantwortest?
dann bleibt nur das nach eigener Karte sinnvollste, was da ungefähr ALLES sein kann: Herz, Pik, Kreuz oder Trumpf.
Ohne konkretes Blatt kann ich das kaum allgemeingültig beantworten.
Dürfte aber für die andere Fraktion eine ähnlich Fragestellung sein, falls es keine Antwort gibt, oder?
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Doch. Trumpf scheidet kategorisch aus.
Herz käme vermutlich nur bei 441 Fehlstruktur in Frage. Also grundsätzlich die kurze schwarze Farbe.
Nehmen wir *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* *Pik_Koenig* *Pik_Neun* *Herz_Koenig* als Fehlstruktur.
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Stimmt, Trumpf scheidet zu 99,9% aus.
Bei DER Fehlstruktur lege ich wahrscheinlich die drei Könige aufn Tisch, mische einmal kräftig durch und drehe dann die oberste Karte um.
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Meine Ausgangsfrage war rhetorisch.
An stärkeren Tischen ist es eine Selbstverständlichkeit, es als Dullenfrage zu spielen. Allerdings hat Theo natürlich recht, dass es eine 2. Fraktion gibt. Sicherlich ist es vielleicht nur eine subjektive Wahrnehmung meinerseits. Aber demnach ist die Anzahl der Leute, die es als Assefrage spielen, nicht gerade klein.
Ich hatte gehofft, dass sich mehr Anhänger der Variante äußern würden, um etwas über die Beweggründe zu erfahren.
Erfahrungsgemäß beschäftigt sich diese Fraktion aber weniger mit Doppelkopftheorie.
Möglicherweise ist deshalb auch dieses Forum weniger interessant für sie?!
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Ich sehe zwei Gründe:
A) argumentativ wird es sehr schwer, die Schwarzkontrollenfrag zu begründen. Ich sehe hier nur KISS als Argument, welches ich als praxisorientierte Abwandlung vom Optimum anerkennen würde. Aber weniger in einer theoretischen Diskussion.
B) als nicht-Topspieler ist es schwer, im Forum wahr und ernst genommen zu werden (ja: Mimimimimimi). Topspieler posten welche Karte sie spielen und werden dafür beklatscht.
Schreibe ich einen langen Text, den ich mit Rechnungen belege, dann wird auf die zwei Rechtschreibfehler hingewiesen.
Das fördert nicht gerade die Diskussionskultur. Ich nehme auch gerne Hinweise an, was ich ändern kann.
Sind die Beiträge zu lang? Zu komplizierte Rechnungen?
@Thheo:
Du wirst einsehen, dass Mischen und Ziehen nicht nach einer guten Strategie klingt oder?
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Danke Schwilltiger, für die umfangreichen und spannenden Informationen und Ideen. Die Darstellung gefällt mir, sie angemessen zu bearbeiten fällt jedoch deutlich schwerer und ist daher zeitintensiver.
Dein Ergebnis am Ende der 1. Seite verstehe ich so, dass beide Varianten in deinem Abspiel in etwa gleich oft den Hochzeiter erreichen. Als Nachteil der Dullenfrage bleibt die sofort eingesetzte Dulle und die fehlende Information über den Herzlauf und als Nachteil der Schwarz-As-Frage bleibt die geringere Laufwahrscheinlichkeit des Herz-Asses, die sich in den Variante C1 (9%) schädlich auswirken kann, wenn nämlich Herz-As geknallt wird. Ich denke, dass wir damit im Bereich der persönlichen Vorlieben angelangt sind. Ich mag es gern, stabile tiefe Ansagen zu treffen und sehe dafür gern, ob die Asse laufen. Andere spielen es lieber über Trumpf und treffen blinde Absagen oder lassen sie weg.
Damit können wir zunächst festhalten, dass der ergebnisorientierte Ansatz die Frage nicht lösen kann und als Zwischenergebnis festgehalten werden kann, dass die Frage zurecht umstritten ist :)
Als KISS - Vertreter und Freund natürlicher Konventionen möchte ich einen anderen Blickwinkel in die Diskussion einbringen. Dein Ansatz ist ergebnisorientiert, du fragst dich, welche Asse der Hochzeiter haben könnte.
Ich frage mich, warum Spieler 1 keine Karte auf den Tisch legt, also welche schwierige Entscheidung hat er zu treffen? In meiner Welt gibt es in dieser Konstellation häufig genau eine schwere Frage: spiele ich mein Gammel- *Herz_Ass* oder meinen schwarzen Single? Der Unterschied ist riesig: läuft *Herz_Ass*, bin ich auf der Gewinnerstraße. Ist mein Partner herzfrei, bekommt er einen wertvollen Abwurf und ich schiebe nicht mehr an ihm vorbei (ich schiebe dann natürlich die andere schwarze Farbe, Begründung dafür haben wir im Fuchstreff schonmal sauber abgearbeitet). Hat er einen Herz, wird mein *Herz_Ass* gestochen und die schwarzen Asse gegen uns gespielt, killt das oft genug das Spiel.
Zudem bin ich nicht mittellos, sonst spiele ich sofort weiter und nehme meinem Partner die Möglichkeit, den Spielwert zu erhöhen.
Antwortet mein Partner, lasse ich mein *Herz_Ass* stecken, schweigt er, spiele ich *Herz_Ass*.
Ändert diese Perspektive etwas an deinen Annahmen? Wie wirkt sich dieser Blick auf die Wahrscheinlichkeiten aus?
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"Dein Ansatz ist ergebnisorientiert, du fragst dich, welche Asse der Hochzeiter haben könnte.
Ich frage mich, warum Spieler 1 keine Karte auf den Tisch legt, also welche schwierige Entscheidung hat er zu treffen?"
Auf sie Schnelle würde ich hier widersprechen:
Nach 1. *Herz_Zehn* bleibt S1 zwingend am Spiel. D.h. er kann schon vor legen der Dulle überlegen, wie es weiter geht.
Daher kann das Zögern kein "wie spiele ich weiter", sondern für mich nur ein "Sage ich Re oder nicht" sein.
Bringt das die Diskussion weiter? Ich bin gerade nicht mehr tief genug in der Diskussion drin, um ad hoc einzusteigen, daher taste ich mich jetzt wieder ran.
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Nach 1. *Herz_Zehn* bleibt S1 zwingend am Spiel. D.h. er kann schon vor legen der Dulle überlegen, wie es weiter geht.
Daher kann das Zögern kein "wie spiele ich weiter", sondern für mich nur ein "Sage ich Re oder nicht" sein.
Nach dieser Argumentation kann man sich vor dem Legen der Dulle ebenfalls überlegen, ob man anschließend ein eigenes Re hat.
Demnach sollten ein paar Gedenkmillisekunden vor dem Legen der 5. Karte nur ein Abwarten bedeuten, ob die Braut evtl. etwas mitteilen und das Spiel in eine gewisse Richtung lenken will.
Fragt man hingegen "richtig", dann will man eben wissen, ob die 2. Dulle beim Partner sitzt.
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Habe ich nicht genau das geschrieben?
Ich bin ja auch der Meinung, dass jeder Spieler immer die Möglichkeit haben sollte eine Aktion durchführen zu können, ohne dass der Spieler, der am dransten ist gleich zögert.
Beispiel:
Ich bin an 2 o. 3 und möchte meinen Partner nach aufgespieltem Ass auf Trumpf lenken. Jetzt muss ich genau den Moment abwarten, in dem der letzte bedient hat (der Stich also beim Partner bleibt) und nein p noch nicht aufgespielt hat.
Das geht nicht, wenn hektisch Karten auf den Tisch gelegt werden und jede Zehntelsekunde als Zögern aufgefasst wird.
Wir sind ja beim Kartenspielen und wollen keinen Speecardingrekord aufstellen.
Und ja: man kann sich vor dem Spiel das eigene Re überlegen. Dennoch kann es ja auch Situationen geben, in denen man auf Grund der gelegten Karten (Fux vom Gegner, Pikdame von der Braut) überlegen muss.
Von daher sehe ich da schon einen Unterschied zwischen der Karte im zweiten Stich (meist unabhängig von den gefallenen Trumpf) und der Überlegung, ob ich ein Re habe oder nicht (abhängig von den gefallenen Trumpf).
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Im Ergebnis dürfte es egal sein, ob man über ein Re oder ein gammeliges *Herz_Ass* nachdenkt - Partners schwarze Asse helfen weiter.
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@Silberfux:
Mir fällt gerade was ein, was für die Dulle spräche:
Du schriebtest sinngemäß "Die Frage bedeutet 'Soll ich mein Gammelass spielen oder nicht?" und "Gegen die Dullenfrage spricht, dass man die Dulle leer setzt".
Stellen wir uns vor, die Braut an 2 hat ein eine Dulle, ein schwarzes Ass und ein Herzass. S1 fragt nach 1. Dulle, ob er sein Gammelass spielen soll.
Was kann die Braut jetzt machen, um S1 davon abzuhalten? Sofort Re?
Außerdem noch:
"ich bin ein Freund von sicheren Absagen. Dazu muss man wissen was in Herz los ist."
Aber wie soll das Blatt aussehen, das kein eigenes Re hat aber zur sicheren 90 führt, wenn Herzass gelaufen ist?
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Ich nehme auch gerne Hinweise an, was ich ändern kann.
Sind die Beiträge zu lang? Zu komplizierte Rechnungen?
Ja, meine Meinung.
Du könntest aber sicher eine Abhandlung über die Frage in die Dokoschule stellen und dann anschließend eine Empfehlung aussprechen, welche Variante nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitskeitsrechnung die sinnvollere ist.
Mir ging es bei der Ausgangsfrage darum, dass ich erfahren wollte, warum es je nach Verein oder Region unterschiedliche Interpretationen gibt. Letztlich ist eine Konvention Vereinbarungssache, nur dass man sich eben nicht einig ist.
Das Votum hier war relativ eindeutig. Allerdings:
Erst gestern bin ich (online) wieder gefragt worden, ob mir klar sei, dass die "Götter" es als Assefrage spielen. Nun ist das ja auch keine Truppe von Stutenkerlen. Die Gegenfrage, ob z. B. Phillipp und Ossi das auch so handhaben würden, konnte komischerweise nicht beantwortet werden.
In meinem Verein wird es auch als Assefrage gespielt. Nur von mir nicht, was natürlich zum Problem werden kann.:(
Ich weiß aber von mehreren Vereinen, die sich intern nicht einig sind. Die Argumente der "Assefragefraktion" würden mich interessieren.
Wie wäre es mit:
Antwort sofort: Dulle (ggf. mit *Pik_Ass*, *Herz_Ass*)
Antw. nach 2 Sek.: *Kreuz_Ass*, *Pik_Ass*
Antwort nach 4 Sek.: Herz-Ass (ggf. mit einem schwarzen Ass, jedoch ohne Dulle).
Keine Antwort: kein Ass, mit oder ohne Dulle oder einem schwarzen Ass ohne Dulle (rate richtig, Partner)
Praktisch umsetzbar?
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Für mich nicht.
Für mich sind letztlich "nur" zwei Stufenfragen "zulässig"
1.♠️A X X X
2. ewig langes Warten A....
... als Durchlauffrage
1. Dulle *Karo_Bube* *Karo_Koenig* *Karo_Bube* ewig langes Warten...
... als Positionsfrage bzw Ideensuche: Fehl oder Trumpf.
Gibt bestimmt noch andere Ausnahmen, aber eine dreifach getaktete Abfrage halte ich nicht für sinnvoll. Zumal für mich immer noch der Grundgedanke der Abfrage die Stärkung der Kontrapartei ist.
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Mit einer Dulle, *Herz_Ass* und einem schwarzen As hast du ein Problemchen. Gewinnen wirst du jetzt wahrscheinlich immer, egal was der Partner macht. Also schweigst du auf die Anfrage.
Die zweite Frage verstehe ich nicht. Nur weil ich wissen will, was auf Herz passiert, heißt das nicht, das ich sonst kein Re habe.
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Naja... S1 hat ein Ganmelass. Zögert (soll ich das Ganmelass spielen?). Keine Antwort. Jetzt spielt S1 sein Herzass ohne Re. Braut sagt Re. Herzass läuft.
Jetzt kommt S1 doch nie zur 90 oder?
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Wie wäre es mit
*Herz_Zehn*, Zögern, keine Antwort, *Herz_Ass* mit Re?
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Das Votum hier war relativ eindeutig. Allerdings:
Erst gestern bin ich (online) wieder gefragt worden, ob mir klar sei, dass die "Götter" es als Assefrage spielen. Nun ist das ja auch keine Truppe von Stutenkerlen. Die Gegenfrage, ob z. B. Phillipp und Ossi das auch so handhaben würden, konnte komischerweise nicht beantwortet werden.
In meinem Verein wird es auch als Assefrage gespielt. Nur von mir nicht, was natürlich zum Problem werden kann.:(
Ich weiß aber von mehreren Vereinen, die sich intern nicht einig sind. Die Argumente der "Assefragefraktion" würden mich interessieren.
Nach Einheirat mit Dulle ist die Frage eigtl. überall in der Republik auf die andere Dulle (auch bei den Göttern)
Die Diskussionen (auch bei den Göttern) fangen nur bei der Einheirat mit schwarzem Ass an..
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Interessant; damit scheiden dann die Gö TTer auch aus. Wir in Mainz spielen es traditionell so; ich erinnere mich daran, dass es in Bottrop, Darmstadt und Frankfurt auch so gehandhabt wurde und bei vielen anderen Vereinen habe ich keine Erkenntnisbasis. Allerdings habe ich wesentlich weniger Flugmeilen in den letzten Jahren als RUSerious oder worstcase auf dem Rücken. Vielleicht stimmen wir im Dezember einfach mal ab und haben ein Votum auf dem Masters?
Da Schwilltiger heraus gearbeitet hat, dass die beiden Anfragen gleich wahrscheinlich zum Treffer des Hochzeiters führen, bleibt es eine Geschmacksfrage. Wenn die KISS-Fraktion so klein geworden ist, dass sie bei dieser Frage keine Zukunft hat, gibt sie ihren Widerstand vielleicht auf.
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Die Wahrscheinlichkeit zum Treffen des Hochzeiters mag gleich sein, aber die anderen Argumente überwiegen mMn:
- Mit Antwort mit Dulle gewinne ich häufiger als mit Antwort auf Schwarzkontrolle
- das Nachspiel bei schweigen ist einfacher
- Re vor der 5. Karte macht mehr Sinn
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- Mit Antwort mit Dulle gewinne ich häufiger als mit Antwort auf Schwarzkontrolle: weiß ich nicht. Zwei schwarze Kontrollen sind nach meiner Erwartungswertkalkulation 50 Augen, eine Dulle sind 25. Zwei schwarze Asse sind i.d.R. mehr Stiche als eine Dulle und wenn ich Trumpf anspiele, ist die Dulle mit praktisch null Wirkung und wenigen Augen weg.
- as Nachspiel bei schweigen ist einfacher: *Herz_Ass* oder kürzeste schwarze Farbe; ist nach der Frage auf Asse gleich leicht, ist die gleiche Karte.
- Re vor der 5. Karte macht mehr Sinn: das ist ein spannendes Argument; vielleicht gibt es hier eine Lösung. Wenn man sich darauf verständigt, dass das Re vor Aufspiel von Pos. 2 die Dulle (mit mindestens einem As, dass der Hochzeiter spielen will) mitteilt, haben wir alle Fälle abgedeckt, wenn wir die Frage von 1 auf 2 auf die schwarzen Asse stellen.
Sagt nach dem 1. Stich der Hochzeiter nicht sofort das Re, hat er keine Dulle und ein As, das er spielen möchte. Fragt Spieler 1 nicht auf die schwarzen Asse, ist diese Information nicht wichtig für ihn. Fragt Spieler 1 nicht laut auf die Dulle ( *RE* - warten), sondern sagt selbst das Re, reicht die Dulle allein ihm nicht für die k90. Spielt Spieler 1 ohne zu zögern ein As, reicht seine Stärke nicht für eine Frage auf beide schwarzen Asse.
Was hältst du davon?
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"Zwei schwarze Kontrollen sind nach meiner Erwartungswertkalkulation 50 Augen, eine Dulle sind 25. Zwei schwarze Asse sind i.d.R. mehr Stiche als eine Dulle und wenn ich Trumpf anspiele, ist die Dulle mit praktisch null Wirkung und wenigen Augen weg."
EW 50 für zwei schwarze Asse ist mMn zu viel. Klar: 2 schwarze Asse haben einen höheren EW als eine Dulle, ABER:
Die Dulle promoviert die Alten. Ich habe jetzt immer MINDESTENS 4 Stiche.
Frage ich auf die Asse und das erste Ass wird gehackt, habe ich MINDESTENS 2 Stiche.
Das Spiel wird mit der Dulle mMn deutlich häufiger gewonnen. Denn das mehr an Erwartungswert brauche ich vermutlich nur mit so schwachen Blättern, mit denen ich gar nicht erst abfragen würde.
" *Herz_Ass* oder kürzeste schwarze Farbe; ist nach der Frage auf Asse gleich leicht, ist die gleiche Karte."
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe...
Frage ich auf Dulle und bekomme keine Antwort, schiebe ich meine kurze schwarze Farbe. Frage ich hingegen auf Schwarzkontrolle, schiebe ich Herz raus oder? Die Wahrscheinlichkeit ein Ass beim Partner zu treffen DAS HÄLT (!!!) ist bei kurz, schwarz deutlich höher als bei Herz (aus beliebiger Länge).
P.S. Die leergesetzte Dulle ist für Re ja kein Problem. Jetzt kommt entweder Fehl von der richtigen Seite (Stichwort Doppelkopf) oder man greift gleich die gegnerischen Pikdamen an. Einen eigenen Fux hat man jetzt auch noch sicher nach Hause gebracht.
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Eine Dulle fremd = regelmäßig 2 (!) Stiche weniger für die Hz.
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Ich glaube das Problem ist bei "Henne und Ei".
Überlegt man sich erst, womit die Braut an 2 unaufgefordert Re sagt und bildet man daraufhin die beste Frage für Bräutigam an 1 ab oder umgekehrt?
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Ich fange mit der letzten Frage an:
"Überlegt man sich erst, womit die Braut an 2 unaufgefordert Re sagt und bildet man daraufhin die beste Frage für Bräutigam an 1 ab oder umgekehrt?"
Am liebsten chronologisch: der Hochzeiter kann agieren, bevor der Einheiratende fragen kann. Also fängt man damit an.
Ein paar Nachfragen zu den übrigen Aspekten:
Wieso hast du nach der Frage auf zwei schwarze Asse und dem schlechtesten Fall, nämlich dass das erste As gehackt wird, nur noch zwei Stiche? Willst du beide Alten unter eine gegnerische Dulle legen? wahrscheinlich meinst du, dass du einen sicheren Stich für zwei mögliche Stiche tauschst. Nur den schlechtesten Fall anzuschauen ist dann nicht ok. Ich kann mit *Herz_Zehn* *Kreuz_Dame* *Kreuz_Dame* *Pik_Ass* *Kreuz_Ass* fünf Stiche gegen eine gegnerische *Herz_Zehn* machen. Meistens kann ich meine Alten verwandeln, ohne eine abzuwerfen.
Mit meiner Erwartungswertvereinfachung fahre ich schon ziemlich lange ziemlich gut. Den genauen Erwartungswert für jede Konstellation in game zu berechnen schafft wohl keiner. Am Ende sind dann halt ein paar Erwartungswertpunkte zu viel oder zu wenig im Spiel, was solls.
Wenn ich *Herz_Ass* und einen schwarzen Single halte, und bekomme bei der von dir favorisierten Dullenfrage keine Antwort, spiele ich: *Herz_Ass*
Wenn ich *Herz_Ass* und einen schwarzen Single halte, und bekomme bei der von mir favorisierten Schwarzkontrollenfrage keine Antwort, spiele ich: *Herz_Ass*
Habe ich kein *Herz_Ass*, spiele ich in beiden Fällen nach der ausgebliebenen Antwort meinen schwarzen Single. Der Partner könnte ja immerhin ein schwarzes As haben. Wenn ich kein *Herz_Ass* habe, muss ich allerdings auch nicht unbedingt fragen, bevor ich meinen schwarzen Single schiebe.
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Ich bin ja in beiden Fällen von schlechtesten Fall ausgegangen. Was ist daran unfair?
Dass der mit Dulle keinen weiteren Stich macht st ja genau so unwahrscheinlich.
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Gedankenexperiment:
Stell dir vor, du würdest mit einem Stich immer gewinnen. Würdest du den mit der Dulle nehmen oder den mit der Schwarzkontrolle?
Klar ist das hier anders, aber es geht in die Richtung. Die Hochzeit gewinnt zu 83%.
Mit beiden Dullen gehen wir Richtung 100%. Mit beiden Assen liegen wir mMn darunter. Und wichtiger als Spieloptimierung ist mE Spielsiege einfahren.
Ich denke der Augen-EW ist mit Schwarzkontrolle höher, der Punkte-EW aber nicht.
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Beim Solo vergleichst du den Erwartungswerte von Normalspiel und Solo und hier schaust du plötzlich nur noch nach Gewinnen oder Verlieren?
Das erscheint mir unfair.
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Gewinnen oder verlieren pushed den EV sehr stark (3 bis 7 Punkte)
Eine Stufe erspielen sehr wenig (einen Punkt)
Eine Absage noch weniger, wenn sie nicht zu 100% erfüllt wird.
Daher geht der Spielsieg fast immer vor und ich muss versuchen, auch mit dem schlechtmöglichsten Blatt des Partners zu gewinnen.
Das geht mMn besser mit Dulle plus nix als mit Schwarzkontrolle und nix, da in diesem Fall die Farbe eben häufig gehackt wird und die Alten nicht immer einen Stich machen.
Und auch bei dem berechnen der Erwartungswerte Solo und Normalspiel (Dokoschule) bin ich bisher nur auf Sieg und Niederlage eingegangen und habe die Stufen der Einfachheit weggelassen.
Das ist zugegeben ungenau, aber man muss ja irgendwo anfangen. Kennst mich ja: Ich halte mich gerne kurz und knapp.
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Ich nehme mal meine aggregierten Daten von OD:
Basisrate Hochzeit: 79% Gewinnchance
Augen im Schnitt bei Re: 160
Ist die Hochzeit nach einem Dullenanspiel eher eine der besseren oder schlechteren Varianten? Ich tippe auf eine der besseren, vielleicht +5% Siegwahrscheinlichkeit
Ist die Hochzeit mit einem Partner, der fragen kann, eher eine der besseren oder schlechteren Varianten? Bestimmt eine der besseren, vielleicht +10% Siegwahrscheinlichkeit
Damit bin ich nun bei einer Siegwahrscheinlichkeit von 94%. Ist es dann rechnerisch schlau, die fehlenden sechs Prozent zu reduzieren oder die Wahrscheinlichkeit auf die k90 - Absage zu erhöhen? Schließlich zählt diese nicht nur einen Punkt, sondern eröffnet die Chance auf weitere Absagen.
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Cool! Ich werde bei Zeiten rechnen.
Meine Überlegung:
A) ohne die Dulle wird man schwer zur k60 kommen
B) WENN man zur k60 kommt, dann ist diese Absage sicherlich nie (ganz, ganz wenige Ausnahmen) so sicher, dass noch was wirklich zählbares dabei rauskommt. 93% Sicherheit für die k60 Absage bringt aus dem Bauch raus 0,05 Punkte
Außerdem - aber ich schätze dass dies für die Diskussion egal ist, da die Frage auf die Dulle ja nicht die WK erhöht, dass der Partner sie hat:
C) die Schwarzkontrolle beim p erhöht die Chance für den Gegner, den Fux Heim zu bekommen. Sie verringert die Chance den gegnerischen Fux zu fangen, da dazu die Dulle fehlt
D) Charly machen und verhindern fällt schwerer, weil die Spielkontrolle fehlt
Aber evtl kann man das Spiel besser steuern, wenn man um die Dulle weiß? Gilt aber vermutlich für den Gegner genau so. Dieses Argument könnte sich selbst auslöschen.
Oder aber: Antwortet der Partner mit Schwarzkontrolle, hat aber dennoch die Dulle, werden wir ja, weil wir von der Dulle nix wissen, sofern wir nicht weiter fragen, Fehl schieben und den Gegnern das Tor zur Fux Rettung aufstoßen. Und auf der anderen Seite verstechen wir evtl einen Fux in schwarzen Zweitlauf, weil wir das für die beste Fux Rettung halten, da wir nicht um die Partnerdulle wissen.
Mag minimal sein, aber hier geht es ja um kleine aber feine Unterschiede.
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Da du die Dulle zum Einheiraten mit +5% annimmst, sind dann weitere +5% für die Dulle Gegenüber der Schwarzkontrolle fair oder ist das zu viel?
Sprich:
Hat man bei einer Hochzeit mit je einer Dulle bei Braut und Bräutigam 98% Siegwahrscheinlichkeit bei Frage des Bräutigams?
Und 93% Siegwahrscheinlichkeit, bei Antwort, wenn die Frage auf Schwarzkontrolle zielt?
Klingt für mich nach vernünftigen Werten.
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Zu B)
Ich denke, es sind sogar nur 0,02 Punkte.
Denn anstatt sicher k90 nach Hause zu schaukeln (+5) verliert man jetzt -8. Das sind 13 Punkte Differenz.
Wenn das zu 7% passiert sind das - 0,91. Dagegen rechnet man jetzt die 93%ige, erfolgreiche k60 Absage (+0,93) und es bleiben lausige 0,02 Punkte übrig.
Steigert man seine Siegwahrscheinlichkeit um 6%, bekommt man anstatt 0,94*3-,0,06*4=2,58 jetzt zu 100% 3 Punkte.
Also 0,42 Punkte mehr. Also das 21-fache!!!
Ich glaube da muss schon ordentlich an den Wahrscheinlichkeiten rumgeschraubt werden, dass die mögliche k60 Absage lukrativer wird als die Steigerung der Gewinnwahrscheinlichkeit.
Selbst eine 1%ige Erhöhung der Gewinnwahrscheinlichkeit bringt schon 0,07 Punkte mehr.
Dia bräuchte ich dann 94% Sicherheit bei der k60 Absage (+0,16).
Jetzt kann man sich streiten, welche Annahmen richtig sind. Aber man braucht schon viel Sicherheit bei der k60 Absage (ohne beide Dullen wohl gemerkt) und wenig mehr an Spielsiegen durch die beiden Dullen inkl Damenpromotion, damit das profitabel wird.
Spiellenkerischen Vorteil durch die k60 Absage mal außen vor. Der ist doch eigentlich nie vorhanden oder?
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@Silberfux, du hast bei deiner Berechnung das Abzugsglied für "Partner hat kein Ass" noch nicht berücksichtigt. Das dürfte die Gewinnwahrscheinlichkeit erheblich absenken.
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@Schwilltiger:
In meinem aktuellen Ablauf kann ich doch auf die Dulle fragen, nur muss ich es laut tun. Dann hat nämlich der Partner kein As, das er spielen möchte und die Dulle. In diesem Fall hätte er nämlich sofort "Re" gesagt. Nur weil ich zunächst still auf beide schwarzen Kontrollen frage, versperre ich damit doch nicht die Frage auf die Dulle. Deine Schlüsse kann ich nicht nachvollziehen.
Zudem spielst du nur gegen eine Dulle, weil die andere zum einheiraten weg ist.
Ich glaube nicht, dass die Dulle 5% mehr Siege bringt als die Schwarzrundenkontrolle. Ich bin eher bei +10% für die Schwarzrundenkontrolle und +5% für die Dulle, also anders herum.
Als erste relevante Ansage würde ich das Re sehen, dann die 90. Du rechnest schon an der k60, das ist mir zu schnell.
@Ossi: bei der Frage kann man durchaus zwei Asse haben, ggf. sogar alle drei und möchte dann nur wissen, ob man sie spielen muss (bzw. in welcher Reihenfolge).
Also kurz gefasster Vorschlag nach dieser und den übrigen Diskussionen zum Problem:
Von 1 nach 2 (Hochzeiter an Pos. 2):
Sofortiges Re von Hochzeiter = *Herz_Zehn* und ein As, das er spielen möchte
Stille Frage = Frage auf beide schwarzen Kontrollen (bzw. auf die verbleibende nach der Einheirat mit einem schwarzen As)
Laute Frage = Frage auf die Dulle (auch ohne As)
und alle Spatzen sind gefangen.
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Also wenn sich "Dulle plus Ass = sofort Re" etabliert, DANN kann ich der Frage auf die Schwarzkontrolle etwas abgewinnen.
Die Sache mit der Schwarzkontrolle sehe ich nach wie vor anders. 4 mal Zug ist definitiv häufiger gewonnen als nur eine Fülle.
Sieh es dich mal so: ob man 7 oder 8 Stiche macht, ist für den Spielsieg völlig egal. Klar ist es top wenn beide Asse halten, aber der Schaden ist groß, wenn direkt das erste Ass gehackt wird. Ich werde mal versuchen das zu rechnen. Wird aber schwer. Wenn man dich nur eine Datenbank hätte, die man entsprechend filtern könnte...
"Alle Spatzen" sind aber sicher nicht gefangen. Bei deiner Variante steht man ohne Fülle und folgenden Ass Kombinationen blöd da:
♣️
♠️
♣️♥️
♠️♥️
Man kann weder die Frage beantworten noch Re vorab sagen. Egal welche Farbe wir schieben: Die Chance zu treffen ist 50%
Zugegeben. Mit der Frage auf die Dulle sieht das kaum anders aus. Würde aber ein Re vorab Herzass bedeuten, dann gäbe es weniger blöde Situationen. Nämlich nur:
♣️
♠️
♣️♠️
Letztere wäre kein Problem, weil man immer eingeschoben werden würde. Bei den anderen beiden hätte man 50% Chance getroffen zu werden. Insgesamt treffe ich meinen Partner jetzt zu 66%!
Bleibt der Nachteil, dass ich auf Herzass "Re sagen muss"
Vorteil: mit Re-k90 kann ich auf Trumpf lenken.