Doppelkopf-Forum
Spieldiskussionen => Normalspiel => Thema gestartet von: Silberfux am Juli 19, 2024, 02:16:07 Nachmittag
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Welche Karte an Pos. 4?
https://www.online-doppelkopf.com/spiele/anonymoduZ5UkB0C5li4u
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Wenn man die Schachnotationen übernehmen würde, gehört mMn hinter BA3 mindestens ein ?
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Ich habe noch kein Argument gelesen, weswegen die *Pik_Dame* ein Re-Signal sein soll. Ich halte das für kompletten Mumpitz.
Geschrieben habe ich dazu auf S. 39:
"Wer eine ♠ D in unklarer Situation legt, ist Kontra. Unklar ist jede Situation, in welcher ein
Re-Mann noch die ♠ D übernehmen könnte. Die ♠ D ist eine wertvolle Karte, und zwar für
beide Parteien. Sie soll einen Stich mit ca. 15 Augen erzielen. Was kann geschehen, wenn ♠ D
vor einem Re-Mann gelegt wird? Er könnte sie übernehmen, hätte seinen ♣-Damen-Stich und
eine starke wahrscheinlich gegnerische Karte emiminiert (in 2/3 der Fälle wäre sie ja vom
Gegner). Für einen Re-Mann wäre es unsinnig, das Risiko einzugehen, vom eigenen Partner
übernommen zu werden. Die Partei verlöre dann einen wahrscheinlichen Stich. Er kann (fast)
genauso gut ♣ D legen! Der minimale Nachteil, daß eine vorgelegte ♠ D nicht mehr mit ♣-
Dame übernommen werden kann, ist hinzunehmen.
Damit ist die ♠ D auch als Signalkarte geeignet. Sie zu opfern kann sich nämlich nur ein
starker Kontramann leisten."
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Für mich ist das Argument folgendes:
Du sagtest selber, dass die Blaue einen Stich machen soll. Wenn Re sie legt, ist die Wharsc ungleich höher, dass sie jetzt einen Stich macht. Max 2 Karten können sie schlagen.
Legt Kontra die Blaue, gibt es doppelt so viele Karten. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie den Stich macht.
Deshalb kann sich nur Re leisten sie zu legen.
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Zum Spiel:
Was hat S3 den für Alternativen? S1 sieht nach Re aus S2 ist neutral würde ich sagen. Klar kann ich jetzt ducken und dann die Damen unter Dullen und Kreuzdamen legen.
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Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Dulle!
(Warum Pos 3 nicht Herz Dame oder klein legt, bleibt ein Rätsel, warum 2 klein bleibt und warum Pos 1 Tr aufspielt auch…)
Für mich ist Ba2 oder Ba3 aber eine klare Re-Karte!
Ich habe auch noch kein sinniges Argument gelesen, dass man sie als Kontramann legen sollte :D
Wann kommt es überhaupt zu diesen Situationen? Im Regelfall nach Trumpfaufspiel im 1. oder 2. Stich. Im Regelfall durch einen starken Re-Mann (im ersten Stich) oder einen „halbstarken“ Re-Mann, der sich im 2. Stich outen will.
Ich stelle mir immer diese Frage: was soll eine Kontra-Blaue bewirken?
Der Gegner kann schließlich zu 100% passgenau drüber gehen!
Ist der Kontramann wirklich so stark, hat er im Normalfall mehrere Damen und kann bei der Gelegenheit gleich mal testen, welche Lücken bei der Re-Partei vorhanden sind, in dem er eine kleinere Dame legt. Hat der Re Mann z.B. Blaue und Alte wird er sowieso immer seine 2 Stiche machen, da kann ich doch z.B mit Karo-, Doppelherz-, Pik-Dame auch mit Karo Dame direkt testen, ob da eine Blaue vorhanden ist beim Re-Mann.
Für die Re-Partei gilt hingegen:
1) Der Partner weiß zu 100%, dass die Kr Dame noch vorhanden ist
2) Man kann eine gegnerische Pik-Dame danach noch eliminieren
3) Gerade an 3 kann eine Blaue auch mal halten (die Alte zwar auch, aber dann gelten die Punkte 1 und 2)
Doppelkopf ist schließlich ein Partnerspiel und wenn mein Partner Stärken durch Tr-Aufspiel verspricht und ich eine passende Ergänzung habe, sollte ich ihn auch unterstützen und keine Stiche billig verschenken, die am Ende entscheidend sein können.
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Das Schach-"?" (schwacher Zug) finde ich mit dem 3-Trümpfer auch zu hart. Soll Karo-K. die Lösung sein? Vor ihm liegen 2 Augen, riecht irgendwie nach 2 Re-Leuten. Trotzdem möchte er ja nicht eine seiner Damen unter ein mögliches Dullenvorspiel in einen Folgestich legen oder unter eine schwarze Dame der Re-Partei im nächsten Trumpflauf.
Von daher könnte man der BA3 auch ein Schach-"!?" (Beachtenswerter Zug) geben. Am Tisch hätte ich wahrscheinlich Herz-Dame gelegt.
Terrys Frage war aber, welche Karte an 4? Die Lösung dieser Hand wäre gewesen: Gar keine! Sondern erstmal warten.
Wenn er jetzt genau so gut spielt, wie er verrückte Abfragen macht, sehe ich nicht, wie Re gewinnen kann. Kommt die Antwort nicht, nimmt er und spielt schnell sein Ass. An guten Tagen hat Partner noch die Hand für eine Ansage (z. B. Herz frei mit den schwarzen Assen gegenüber).Wird er mit einer Ansage abgestochen, hat er durch seine Abfrage nicht viel verloren.
Kommt die Antwort und Partners Asse laufen nicht, gibt es wahrscheinlich eh auf die Mütze.
Kostet ggf. 2 Punkte. Aber durch das nachfolgende Re ist kein Schaden entstanden, denn das wäre auch so gekommen.
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Der (Spiel-)Zug ist deswegen so schlecht, weil noch eine Herzdame vorhanden ist. Mir fällt spontan keine Situation ein, wo es als Kontramann Sinn macht, eine Pikdame vor einer vorhandenen Herzdame (nicht doppelt) zu legen.
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Ja. Herzdamen finde ich auch genauer. Die Pikdame aber auch keine Katastrophe. Beide besser als den einzigen kleinen Trumpf.
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Es ist eigentlich schon fast alles gesagt - nur noch nicht von jedem ;-)
Dass die Blaue völlig daneben ist - da braucht man nix dazu zu sagen.
Aber ich würd doch nie meine Dulle verbraten um ein *Herz_Ass* in Zweierlänge zu spielen.
Der Grundfehler beginnt doch beim Aufspiel - mit der Trumpf- und Fehlstruktur so zu eröffnen.
Trumpfaufspiel hielte ich (aber nur grade so) für vertretbar wenn statt der beiden schwarzen Farben wenigstens 2 Könige in einer der Farben vorhanden wären.
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Ich tue mich mit diesen Extremen so schwer. "Völlig daneben" hört sich an, als ob man dadurch das Spiel verloren hätte.
Selbst den kleinen Trumpf drauf zu legen hielte ich nicht für "völlig daneben".
Ich würde eher sagen "völlig egal" bei dem Blatt.
@Entenwemser: für eine Abfrage ist mir das Blatt zu schwach. Selbst ohne Trumpfaufspiel (sagen wir an 1), wäre mir die Abfrage zu schwach. Gegen ein Trumpfaufspiel ziehe ich immer schon den Helm auf und gehe auf die Bremse, sofern S1 vernünftig spielt und nicht "Re spielt Trumpf" Verfechter ist.
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Wenn ich an Pos. 3 *Pik_Dame* als Re-Mann lege, können drei Karten sie schlagen, nämlich *Kreuz_Dame* *Herz_Zehn* *Herz_Zehn*. Wenn ich die *Kreuz_Dame* lege, entfällt nicht nur eine Karte, sondern ein Mitspieler. Die Wahrscheinlichkeit einen Stich jetzt (und einen Stich später) zu machen steigt also durch das Legen der *Kreuz_Dame*. Auch für Kontra ist das Legen eines hohen Trumpfs sinnvoll, damit Spieler 4 keinen Zusatzstich auf eine rote Dame macht und seinen Toptrumpf behält. Das kann bei vielen Konstellationen wichtig sein.
Traurig, dass die alte Mär von "Re spielt Trumpf, Kontra spielt Fehl" bei manchem hervorragenden Spieler wieder Teil der Annahmen über das Spiel ist.
Vielleicht hilft Lektüre, z.B. "Gewinnen beim Doppelkopf" von Bernhard Kopp oder "Das Geheimnis der Herz Dame" von Michael von Borstel das zu hinterfragen. Dort sind interessante Ausführungen zur Fragen, welche Karten man anspielt. Zum Geheimnis der *Herz_Dame* führt von Borstel viele logische Argumente aus, und das von einem Spieler, der mit dem DDV nichts zu tun hat. Besorgt bin ich darüber, dass ein grundloses "Das haben wir schon immer so gemacht" mitschwingen könnte. Ich kann daran nichts finden, schon gar nicht in unserer immer schneller werdenden Zeit. Wenn das allgemeine Auffassung werden sollte, verengte sich der Raum mehr und mehr für Kontra, die nun nicht nur auf Dullenanspiele, sondern auch auf *Pik_Dame* in unklarer Situation und Trumpfanspiele verzichten sollen. Keine Ahnung, warum die Befürworter dieser Ansicht die Re-Partei weiter verstärken wollen, obwohl sie selbst ja zu 50% der Zeit Kontra sein dürften.
Bewirken soll die *Pik_Dame* die Zuordnung zur Kontra - Partei, damit man sich die Frage sparen, aber sich trotzdem einsetzen kann, ohne unter Partners Dulle zu geraten.
Und warten ist in meiner Welt nur die zweitbeste Lösung, die beste ist *Karo_Ass* (!).
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Dankeschön für die ausgezeichnete Erklärung, Terry.
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Vielleicht noch ein paar andere / wiederholende Denkanstöße:
1) Grundsätzlich soll auch die Kontrablaue einen Stich machen!
2) Sie passgenau unter eine Alte zu parken, kann nicht im Sinne des Erfinders und des Effizienzprinzips sein!
3) Als starker Kontrist teste ich möglichst früh Lücken bei der Re-Partei, um gesicherter zu An- bzw. sogar Absagen zu kommen.
4) was ist überhaupt eine „unklare“ Situation? Allein das wird zu vielen Missverständnissen führen!
Beispiel: Es wird im 2. Stich ein kleiner Tr mit Re ausgespielt, Pos 2 als schwacher Re-Mann bleibt klein - jetzt soll ein starker oder schwacher Kontramann wirklich eine Blaue an 3 als „Erkennungszeichen“ aussenden? Oder gilt das in dieser Situation nicht? Die Blaue als Re-Mann in so einer Situation würde ich mir nie nehmen lassen wollen…
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Ich seh das ähnlich wie Ruserious, ein fest zementiertes Erkennungszeichen (an das sich dann auch jeder Halten sollte!) macht mich nicht glücklich.
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Ich bin voll und ganz bei Silberfux! Des Weiteren kann ich idaad in dem Punkt "kein legen einer Dulle als Kontra für das Herz Ass!" zustimmen. Die *Pik_Dame* gehört nur bei einem *RE* an Position 1 oder 2 zur *RE*-Partei.
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@idaad: Aber Dulle im Ersten/Zweiten schon oder?
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Quintessenz des Themas ist wohl, ob das Trumpfaufspiel sicher Re ist, oder keiner Partei zugeordnet werden kann. Im Zeitalter von Stillen Abfragen ist ein Trumpfaufspiel als Kontra ohne Abfrage mMn selten vorstellbar (wenn ich so stark bin, Trumpf aufspielen zu können, kann ich doch auch fragen, ob ich meinen Partner darüber überhaupt erreichen kann).
Blattbeispiel *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Neun* *Pik_Zehn* *Pik_Neun* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun* Mit 8 Trumpf wäre es auf die Trumpfverteilung betrachtet sinnvoll Trumpf zu spielen, weil ich dadurch mein eigenes Blatt stärke. Andererseits kann ich doch mit so einem Blatt erstmal höflich in die Runde fragen, ob dass den für meine Partei das sinnvollste Aufspiel ist.
Von hier aus, je stärker die Blätter, desto eher doch der Griff zur Abfrage. Von dieser Argumentation ausgegangen könnte man also ableiten => Trumpfaufspiel ohne Abfrage ist Re. Daraus ergibt sich dann, dass ich als Re-Mann gefahrlos statt Kreuz-Dame Pik Dame legen kann, ich schütze meinen Toptrumpf, gebe meinem Partner Informationen, usw. Daraus wiederrum ergibt sich, dass Kontra jetzt vorsichtig sein sollte Pik Dame auf ein Trumpf-Anspiel an 2 oder 3 zu legen, da, wie bereits beschrieben nun die Gefahr droht, dass die eigene Partei 2 Top-Trümpfe übereinander legt.
In der Beispiel-Spielsituation vom Anfang würde ich von einem unglücklichen Verlauf für Spieler 3 und 4 sprechen, die beide darunter leiden, dass Spieler 2 den Fehler macht, nicht auf das Trumpf-Aufspiel zu steigen. Ich sehe weder die Blaue von Spieler 3, geschuldet der Trumpfkürze und dass man den tendenziellen RE-Mann an 4 nicht günstig an den Stich lassen möchte, als Fehler, noch die Dulle von Spieler 4, geschuldet des Verdachts, dass die Blaue von Spieler 3 jetzt aussieht wie RE.
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Dem Beitrag stimme ich voll und ganz zu!!!
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Die Blaue von Spieler 3 bleibt grottig. 3 Trumpf sind keine Ausrede, als Kontramann ne Blaue vor ner Herzdame zu setzen.
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Ja, die Herzdame wäre die korrekte Karte gewesen. Aus der Hand heraus finde ich grottig aber zuviel, einfach weil der unterschied so gering ist. Und aus 3 Trumpf nicht den 2.höchsten sondern den höchsten zu legen finde ich nicht fürchterlich, wenn zur Auswahl *Herz_Dame* und *Pik_Dame* stehen.
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Und ob die Pikdame grottiger ist als das Trumpfaufspiel von S1 oder der Pikbube von S2 weiß ich auch nicht...
Und über die Dulle für 5 Augen und Herzass kann man auch streiten, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Pikdame von Re sein muss.
Von daher reiht sich die Blaue doch einfach ins Spielgeschehen ein und fällt kaum auf.
Für mich ist der Pikbube die schlechteste Karte im ersten Stich. Gefolgt von dem Trumpfaufspiel.
Ob die Dulle besser oder schlechter ist als die Blaue hängt dann wieder von sehr vielen Annahmen ab, dass es schwer wird diese zu beurteilen. Geht von "genial" bis "total bescheuert".
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Eben, "grottig" ist der Pik Bube an 2. "ungenau" ist glaube ich die Formulierung aus dem Schach, die ich für die Pik-Dame wählen würde.
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Frage an den Kampfgnom:
Wenn Pik-Bube an 2 "grottig" war, welche Karte hättest Du denn gelegt? BA2(immer Re?) oder Re-Dame (eine andere Karte?)?
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Über die Quintessenz zu sprechen empfinde ich als zielführend; wenn ich Kampfgnom richtig verstehe, kann man sie so formulieren:
"Quintessenz des Themas ist , ob das Trumpfaufspiel sicher Re ist oder keiner Partei zugeordnet werden kann." Für mich ist ein Trumpfaufspiel neutral. Für Kampfgnom (und wohl auch für alle anderen, die *Pik_Dame* als zulässig für Re erachten) ist es Re.
Seine Argumentation verstehe ich wie folgt: wenn ich stark genug für ein Trumpfanspiel bin, kann ich auch abfragen. Da ich nicht abfrage und Trumpf anspiele, bin ich Re.
Damit wird aus einem Recht für Kontra eine Pflicht, die Re stärkt. Mehr Optionen sind eben mehr Macht und umgekehrt. Das ist schon an sich pervers. Abseits dieser fundamentalen Kritik möchte ich auf die vielen Nachteile der stillen Anfrage für den Spielverlauf eingehen:
Stille Anfragen als Aufspieler sind ein zweischneidiges Schwert. Aus dem Hochzeitsfred wissen wir, dass Spieler 2 nur in etwa 6% der Fälle antworten kann (weil er nur in 17% der Fälle beide Asse hat und in nur einem Drittel der Fälle mein Partner ist). Ich erhalte die Antwort also üblicherweise von einem Kontraspieler mit einer Dulle und einem As (die sich logisch ergebende Stärke für eine Kontra-Anfrage sollte daher bei über 80 Augen liegen, aber das können wir ggf. anderweitig diskutieren) und zwar in etwa einem 1/6 der Fälle von Pos. 3 und 1/6 der Fälle von Pos. 4. Zusammen erhalte ich also Antworten in ca. 7/18 der Fälle. Daraus folgt, dass ich in ca. 11/18 der Fälle die Re-Partei darüber informiert habe, dass mein Partner sehr wahrscheinlich keine Dulle hat oder Re alle Asse hält. Dazu eröffne ich Re nun die Möglichkeit der Gegenfragen. In mehr der Hälfte aller Fälle forciere ich damit das Re und erkläre auch noch, wo der starke Kontraspieler sitzt.
Selbst wenn ich die Antwort erhalte, kann die andere Dulle vor meinem Partner gesetzt und die Farben gegen uns gespielt werden und zwar dann mit Kontra - Re. Hieraus kann man schließen, dass man für die Anfrage entweder eine eigene Dulle haben sollte oder die zwischengesetzte Dulle nicht schlimm ist. Wenn man die stille Anfrage so versteht und nutzt, werden viele starke Hände für stille Fragen ausscheiden. Der Vollständigkeit halber erkläre ich, dass ich die stille Frage so handhabe.
Daneben gibt es viele Hände, bei denen ich gar nicht möchte, dass mein Partner seine Dulle für seine Asse verrußt. Dazu zählen für mich alle Einfärber, mein liebstes Beispiel ist *Herz_Zehn* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Zehn* *Herz_Ass* *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Herz_Neun*
Da möchte ich gern die hohen Trümpfe von Re auf Trumpf sehen und nicht auf meine Herz. Jedes schwarze As des Partners wird wahrscheinlich einen zweiten Lauf einsammeln; wenn ich aber frage, könnte Pos. 2 Antworten. Nach dieser Antwort kann ich nur noch zwischen Pest und Cholera wählen und habe dieses Brett auf einen riskanten Pfad geführt.
Weiterhin gehören für mich dazu alle leeren 10-Trümpfer, also ohne Dulle. Wer länger spielt, ist bestimmt schon einmal mit einer Blauen zu 8. oder 9. schwarz gespielt worden. Jede Trumpfrunde reduziert die Wahrscheinlichkeit des gegnerischen Cross-Ruffs.
Zu guter Letzt gehe ich freundlich mit Spieler 2 um. Von mir wird es ohne Ansage kein Anspiel einer kaputten Farbe geben, sondern einen Schub. Habe ich keinen sauberen Schub und keine saubere Farbe, spiele ich Trumpf. Für Spieler 3 und Spieler 4 kann ich später meist noch etwas tun, für Spieler 2 gibt es nur wenige Chancen und ich nutze sie. Mit *Pik_Ass* *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Herz_Neun* *Herz_Neun* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Karo_Neun* folgt nach *Pik_Ass* *Karo_Neun* spruch- und anfragelos.
Damit verbleiben für mich viele starke Hände, bei denen ich Re nicht schon vor dem 1. Stich dabei helfen möchte, das Spiel zu koordinieren.
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Noch ein paar Gedanken:
A) Re hat durchschnittlich mehr Trümpfe als Kontra und daher häufiger Trumpfaufspiele als Kontra
B) auch wenn Kontra nicht abfragen muss (weil kein spiellenkender Vorteil), so hat Kontra im Gegensatz zur Repartei diese Option und wird sie auch hin und wieder nutzen, wenn natürlich auch nicht immer.
Diese beiden Gründe führen dazu, dass Trumpf häufiger von Re als von Kontra gespielt wird.
Wo ich dir zu stimme:
Warum sollte S2 S1 belohnen, wenn dieser S2 mit Trumpf ärgert? Nach Tit for Tat müsste man eigentlich einen Fux drauf knallen, jedes Mal, wenn man mit Trumpf angespielt wird.
Nach meiner Erfahrung ist aber ein Trumpfaufspiel zu 80% Re. Selbst wenn ich selbst Re bin (als Kontrist nahezu 100%). Warum soll ich also gegen mein Blatt spielen? Man muss also unterscheiden:
A) Alle spielen so wie Silberfux und
B) so wie es zur Zeit ist
Bei B) bin ich mir recht sicher, dass der Pikbube keine gute Wahl ist. Bei A) mag das anders aussehen, wird aber denke ich auch knapp.
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Re hat im Schnitt 2 + 22*24/46 Trumpf, Kontra hat 24*24/46 Trumpf, oder 13,5 zu 12,5. Das ist kaum ein relevanter Unterschied. Jetzt zieh mal alle Hände ab, bei denen Re ein konventionelles Aufspiel hat ( *Herz_Zehn*, *Kreuz_Dame* oder *Karo_Ass* mit Re): wie viele Hände bleiben dann noch übrig, bei denen Re statistisch mehr Trumpf hat? Kontra hat statistisch übrigens mehr Dullen als Re.
Auch für das 2. Argument sind neben den konventionellen Anspiele die großen Re-Abfragen zu berücksichtigen.
Damit bleibt als "Grund" nur noch die Tradition, oder?
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Für mich nicht. Kontra hat die Frage. Und das sind die meisten Hände, mit denen man Trumpf aufspielt.
Gerade wenn es in die Extreme geht spielt ein Trumpf mehr eine große Rolle. Einen 12 Trümpfer hast du als Remann sehr viel häufiger als ein Kontramann.
Denn hintereinander 11 Trumpf zu ziehen ist doppelt so wahrscheinlich wie hinter-einander 12 Trumpf aus dem Stapel zu ziehen. Und Trumpfaufspiel sollten ja MINDESTENS 8 (eher 9) Trumpf sein.
Dann gibt es noch die Fälle, in denen mit den Monstern ein Trumpfsolo gespielt wird. Auch wenn das Normalspiel mit Kreuzdame besser ist als ohne, so ist das Solo mit Kreuz-Dame "mehr besser". Da fallen also mehr Hände aus der Re-Range raus.
Falls es interessiert, rechne ich die Wahrscheinlichkeiten für 8, 9, 10, 11 und 12 Trumpf für Re und Kontra mal genau aus.
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"Damit wird aus einem Recht für Kontra eine Pflicht, die Re stärkt."
Hierzu noch was:
Wenn ich Trumpf aufspielen, bin ich stark. Egal welcher Partei ich angehöre. Wenn ich stark bin, möchte ich erkannt werden und Ansagen forcieren. Was ich nicht möchte: Ein Rumgeeier, bei dem keiner weiß was Sache ist, sich jeder einen Helm aufzieht, seine hohen Trümpfe schont und seinr Füxe reinknallt, weil am Ende eh alles zu S1 (1/3 Partner) geht.
Ich werde nachher mal empirisch an die Sache rangehen:
6 Trumpf festlegen ( *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Herz_Bube* *Karo_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun*), die Fehlasseund *Kreuz_Dame* aus dem restlichen Stapel entnehmen und 6 Karten zufällig dazugeben.
Dann das gleiche für Re: Selbe Karten aber diesmal plus Kreuz-Dame und jetzt noch 5 Karten dazu.
Der Aufwand jedes Blatt zu Posten und zu diskutieren erscheint mir zu groß. Also werde ich selber entscheiden, ob ich damit stumm Trumpf spielen würde oder nicht.
Grundsätzlich würde ich mich im Gegensatz zu den allermeisten als großen Freund von "stumm Trumpf auch als Kontramann" bezeichnen. Dennoch bin ich mir sicher, dass bestimmt 80/20 bei rumkommt.
Habe ich einen Fehler im Versuchsaufbau?
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@Entenwemser, aus meiner Argumentation folgernd lege ich an 2 Pik Dame. Mein Partner ist stark (gibt vor, stark zu sein) und ich möchte doch bitte meine Asse spielen. Es kann doch jetzt nicht in meinem Interesse sein, die Gegner für klein Geld an den Stich zu lassen, damit ich mir meine Asse alle abholen lasse. Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich jetzt am Stich bleiben sollte, stehen mir jetzt Tür und Tor offen für eine Tiefabsage.
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@SchwillTiger:
11- und 12-Trümpfer spielen keine Rolle, die kannst du auf beiden Seiten ausklammern. Dazu sind sie zu selten.
Dein Argument "Kontra hat die Frage" müsste signifikant qualitativ häufiger sein als die Re-Frage vor Aufspiel, damit es ein Punkt ist. Das kannst du bei deinem Experiment gleich mitzählen.
Dein Argument "wenn ich Trumpf aufspiele, bin ich stark" ist zirkulär. Ich habe einige Hände vorgestellt, in denen man gut Trumpf spielen kann, ohne stark zu sein. Zudem kann die Stärke Trumpflänge durch die Taktik Cross-Ruff relativiert oder entwertet werden. Gegen die Taktik Cross-Ruff braucht es so viele Trumpfläufe wie möglich. Überlängen werden stark, wenn oft genug Trumpf gespielt werden konnte. Außerdem kann ich meine Ansage noch im 2. oder 3. Stich vornehmen, wieso soll ich mich vor Aufspiel erklären und das gegnerische Spiel koordinieren? Gerade als Kontra-Mann wird man i.d.R. nicht zu Absagen kommen, ohne einen starken Partner. Bei Kontra geht es also vor allem um den Spielsieg.
Bei deinem Versuchsaufbau willst du zählen, wie oft du still Trumpf aufspielen würdest, wenn du keine Asse, aber mindestens eine durchschnittliche Anzahl von Trümpfen hast. Ich würde noch jeweils einen Trumpf dazu legen, dann hast du weniger irrelevante Hände mit 6 oder 7 Trumpf und schaust dir nur überlange Hände an. Bei der Hälfte der Hände würde ich Kontra ebenfalls mit 7 Trumpf starten lassen, damit du das Ungleichgewicht (Kontra hat im Schnitt 6,25 Trümpfe, Re 6,75) ausgleichst.
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"Dein Argument "Kontra hat die Frage" müsste signifikant qualitativ häufiger sein als die Re-Frage vor Aufspiel, damit es ein Punkt ist"
Das stimmt. Aber das sagt mein Gefühl auch, dass Re-fragen auf 90 seltener sind als Kontrafragen. Aber das würde ich selbstverständlich berücksichtigen bzw bei Re mit auswerten bzw ausklammern.
Zu den Trumpf:
Dadurch, dass ich die 8 Asse aus den 22 Fehl entferne, lande ich bei nur noch 14 Fehl und 18 Trumpf.Bei meinen bisherigen 4 Versuchen war ich glaube ich einmal beim 11 und zweimal beim 10 Trümpfer. Ich denke das passt schon.
". Bei der Hälfte der Hände würde ich Kontra ebenfalls mit 7 Trumpf starten lassen, damit du das Ungleichgewicht (Kontra hat im Schnitt 6,25 Trümpfe, Re 6,75) ausgleichst."
Das nehme ich mit rein.
"Dein Argument "wenn ich Trumpf aufspiele, bin ich stark" ist zirkulär. Ich habe einige Hände vorgestellt, in denen man gut Trumpf spielen kann, ohne stark zu sein."
Womit wir wieder bei der Frage sind, wann ich Trumpf spiele. Wenn ich MINDESTENS 8 Trumpf habe und MINDESTENS in einer Farbe frei bin, dann ist Trumpfaufspiel definitiv über Schnitt.
Daher nochmal die Frage:
Was ist die Mindestenanforderung für ein Trumpfaufspiel?
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Zu den Trumpf:
Dadurch, dass ich die 8 Asse aus den 22 Fehl entferne, lande ich bei nur noch 14 Fehl und 18 Trumpf.Bei meinen bisherigen 4 Versuchen war ich glaube ich einmal beim 11 und zweimal beim 10 Trümpfer. Ich denke das passt schon.
Kurz mal angemerkt: Es gibt 6 Fehlasse beim Normalspiel im DOKO und damit bleiben 16 Fehl und 26 Trumpf!
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Stimmt. So habe ich es auch gemacht.
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Ich spiele mit einer Bandbreite an Händen Trumpf, wie hier ausgeführt:
....
Daneben gibt es viele Hände, bei denen ich gar nicht möchte, dass mein Partner seine Dulle für seine Asse verrußt. Dazu zählen für mich alle Einfärber, mein liebstes Beispiel ist *Herz_Zehn* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Herz_Bube* *Karo_Ass* *Karo_Zehn* *Herz_Ass* *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Herz_Neun*
Da möchte ich gern die hohen Trümpfe von Re auf Trumpf sehen und nicht auf meine Herz. Jedes schwarze As des Partners wird wahrscheinlich einen zweiten Lauf einsammeln; wenn ich aber frage, könnte Pos. 2 Antworten. Nach dieser Antwort kann ich nur noch zwischen Pest und Cholera wählen und habe dieses Brett auf einen riskanten Pfad geführt.
Weiterhin gehören für mich dazu alle leeren 10-Trümpfer, also ohne Dulle. Wer länger spielt, ist bestimmt schon einmal mit einer Blauen zu 8. oder 9. schwarz gespielt worden. Jede Trumpfrunde reduziert die Wahrscheinlichkeit des gegnerischen Cross-Ruffs.
Zu guter Letzt gehe ich freundlich mit Spieler 2 um. Von mir wird es ohne Ansage kein Anspiel einer kaputten Farbe geben, sondern einen Schub. Habe ich keinen sauberen Schub und keine saubere Farbe, spiele ich Trumpf. Für Spieler 3 und Spieler 4 kann ich später meist noch etwas tun, für Spieler 2 gibt es nur wenige Chancen und ich nutze sie. Mit *Pik_Ass* *Herz_Ass* *Herz_Koenig* *Herz_Neun* *Herz_Neun* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Kreuz_Bube* *Pik_Bube* *Karo_Zehn* *Karo_Neun* *Karo_Neun* folgt nach *Pik_Ass* *Karo_Neun* spruch- und anfragelos.
Damit verbleiben für mich viele starke Hände, bei denen ich Re nicht schon vor dem 1. Stich dabei helfen möchte, das Spiel zu koordinieren.
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"Da möchte ich gern die hohen Trümpfe von Re auf Trumpf sehen und nicht auf meine Herz."
Das Problem ist doch: Wenn die Spieler am Tisch nicht wissen ob du Re oder Kontra bist, wird NIEMAND mehr einen hohen Trümpfe einsetzen. Was hast du dadurch gewonnen?
Für mich gilt nach wie vor:
Je stärker meine Hand, umso früher will ich alle Unschärfen im Spiel beseitigen und nicht Nebelbomben werfen und Partner wie Gegner im Dunkeln tappen zu lassen. Das führt mMn zu Passivität, die ich mit starken Händen nicht haben möchte.
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Je mehr Trumpfrunden ich spielen kann, desto eher sind die hohen Trümpfe dort verbraucht. Ob im 1. Stich einer oder mehrere hohe Trümpfe gelegt werden, spielt keine zentrale Rolle. Ab dem 2. Trumpflauf weiß mein Partner, was die Stund geschlagen hat. Ich lasse also einen Trumpflauf meinen Partner im unklaren, dafür aber auch zwei Gegner. Wieso ist es für dich wichtig, dass mein Partner schon auf den 1. Trumpflauf hoch rangeht?
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Damit die Gegner keinen Stich mit einem Trumpf machen, den ich ihnen im späteren Verlauf wegfische.
Absoluter Horror:
1. *Karo_Neun* *Karo_Ass *Karo_Koenig* *Karo_Koenig* *Karo_Ass*