BA3

[Radkäppchen+der böse Golf]

Ich bin voll und ganz bei Silberfux! Des Weiteren kann ich idaad in dem Punkt "kein legen einer Dulle als Kontra für das Herz Ass!" zustimmen. Die  gehört nur bei einem  an Position 1 oder 2 zur  -Partei.

[SchwillTiger]

@idaad: Aber Dulle im Ersten/Zweiten schon oder?

[Kampfgnom]

Quintessenz des Themas ist wohl, ob das Trumpfaufspiel sicher Re ist, oder keiner Partei zugeordnet werden kann. Im Zeitalter von Stillen Abfragen ist ein Trumpfaufspiel als Kontra ohne Abfrage mMn selten vorstellbar (wenn ich so stark bin, Trumpf aufspielen zu können, kann ich doch auch fragen, ob ich meinen Partner darüber überhaupt erreichen kann).

Blattbeispiel  Mit 8 Trumpf wäre es auf die Trumpfverteilung betrachtet sinnvoll Trumpf zu spielen, weil ich dadurch mein eigenes Blatt stärke. Andererseits kann ich doch mit so einem Blatt erstmal höflich in die Runde fragen, ob dass den für meine Partei das sinnvollste Aufspiel ist.

Von hier aus, je stärker die Blätter, desto eher doch der Griff zur Abfrage. Von dieser Argumentation ausgegangen könnte man also ableiten => Trumpfaufspiel ohne Abfrage ist Re. Daraus ergibt sich dann, dass ich als Re-Mann gefahrlos statt Kreuz-Dame Pik Dame legen kann, ich schütze meinen Toptrumpf, gebe meinem Partner Informationen, usw. Daraus wiederrum ergibt sich, dass Kontra jetzt vorsichtig sein sollte Pik Dame auf ein Trumpf-Anspiel an 2 oder 3 zu legen, da, wie bereits beschrieben nun die Gefahr droht, dass die eigene Partei 2 Top-Trümpfe übereinander legt.


In der Beispiel-Spielsituation vom Anfang würde ich von einem unglücklichen Verlauf für Spieler 3 und 4 sprechen, die beide darunter leiden, dass Spieler 2 den Fehler macht, nicht auf das Trumpf-Aufspiel zu steigen. Ich sehe weder die Blaue von Spieler 3, geschuldet der Trumpfkürze und dass man den tendenziellen RE-Mann an 4 nicht günstig an den Stich lassen möchte, als Fehler, noch die Dulle von Spieler 4, geschuldet des Verdachts, dass die Blaue von Spieler 3 jetzt aussieht wie RE.

[SchwillTiger]

Dem Beitrag stimme ich voll und ganz zu!!!

[Ossi]

Die Blaue von Spieler 3 bleibt grottig. 3 Trumpf sind keine Ausrede, als Kontramann ne Blaue vor ner Herzdame zu setzen.

[Kampfgnom]

Ja, die Herzdame wäre die korrekte Karte gewesen. Aus der Hand heraus finde ich grottig aber zuviel, einfach weil der unterschied so gering ist. Und aus 3 Trumpf nicht den 2.höchsten sondern den höchsten zu legen finde ich nicht fürchterlich, wenn zur Auswahl  und  stehen.

[SchwillTiger]

Und ob die Pikdame grottiger ist als das Trumpfaufspiel von S1 oder der Pikbube von S2 weiß ich auch nicht...

Und über die Dulle für 5 Augen und Herzass kann man auch streiten, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Pikdame von Re sein muss.

Von daher reiht sich die Blaue doch einfach ins Spielgeschehen ein und fällt kaum auf.

Für mich ist der Pikbube die schlechteste Karte im ersten Stich. Gefolgt von dem Trumpfaufspiel.

Ob die Dulle besser oder schlechter ist als die Blaue hängt dann wieder von sehr vielen Annahmen ab, dass es schwer wird diese zu beurteilen. Geht von "genial" bis "total bescheuert".

[Kampfgnom]

Eben, "grottig" ist der Pik Bube an 2. "ungenau" ist glaube ich die Formulierung aus dem Schach, die ich für die Pik-Dame wählen würde.

[Entenwemser]

Frage an den Kampfgnom:
Wenn Pik-Bube an 2 "grottig" war, welche Karte hättest Du denn gelegt? BA2(immer Re?) oder Re-Dame (eine andere Karte?)?

[Silberfux]

Über die Quintessenz zu sprechen empfinde ich als zielführend; wenn ich Kampfgnom richtig verstehe, kann man sie so formulieren:

"Quintessenz des Themas ist , ob das Trumpfaufspiel sicher Re ist oder keiner Partei zugeordnet werden kann." Für mich ist ein Trumpfaufspiel neutral. Für Kampfgnom (und wohl auch für alle anderen, die  als zulässig für Re erachten) ist es Re.

Seine Argumentation verstehe ich wie folgt: wenn ich stark genug für ein Trumpfanspiel bin, kann ich auch abfragen. Da ich nicht abfrage und Trumpf anspiele, bin ich Re.

Damit wird aus einem Recht für Kontra eine Pflicht, die Re stärkt. Mehr Optionen sind eben mehr Macht und umgekehrt. Das ist schon an sich pervers. Abseits dieser fundamentalen Kritik möchte ich auf die vielen Nachteile der stillen Anfrage für den Spielverlauf eingehen:
Stille Anfragen als Aufspieler sind ein zweischneidiges Schwert. Aus dem Hochzeitsfred wissen wir, dass Spieler 2 nur in etwa 6% der Fälle antworten kann (weil er nur in 17% der Fälle beide Asse hat und in nur einem Drittel der Fälle mein Partner ist). Ich erhalte die Antwort also üblicherweise von einem Kontraspieler mit einer Dulle und einem As (die sich logisch ergebende Stärke für eine Kontra-Anfrage sollte daher bei über 80 Augen liegen, aber das können wir ggf. anderweitig diskutieren) und zwar in etwa einem 1/6 der Fälle von Pos. 3 und 1/6 der Fälle von Pos. 4. Zusammen erhalte ich also Antworten in ca. 7/18 der Fälle. Daraus folgt, dass ich in ca. 11/18 der Fälle die Re-Partei darüber informiert habe, dass mein Partner sehr wahrscheinlich keine Dulle hat oder Re alle Asse hält. Dazu eröffne ich Re nun die Möglichkeit der Gegenfragen. In mehr der Hälfte aller Fälle forciere ich damit das Re und erkläre auch noch, wo der starke Kontraspieler sitzt.

Selbst wenn ich die Antwort erhalte, kann die andere Dulle vor meinem Partner gesetzt und die Farben gegen uns gespielt werden und zwar dann mit Kontra - Re. Hieraus kann man schließen, dass man für die Anfrage entweder eine eigene Dulle haben sollte oder die zwischengesetzte Dulle nicht schlimm ist. Wenn man die stille Anfrage so versteht und nutzt, werden viele starke Hände für stille Fragen ausscheiden. Der Vollständigkeit halber erkläre ich, dass ich die stille Frage so handhabe.

Daneben gibt es viele Hände, bei denen ich gar nicht möchte, dass mein Partner seine Dulle für seine Asse verrußt. Dazu zählen für mich alle Einfärber, mein liebstes Beispiel ist   
Da möchte ich gern die hohen Trümpfe von Re auf Trumpf sehen und nicht auf meine Herz. Jedes schwarze As des Partners wird wahrscheinlich einen zweiten Lauf einsammeln; wenn ich aber frage, könnte Pos. 2 Antworten. Nach dieser Antwort kann ich nur noch zwischen Pest und Cholera wählen und habe dieses Brett auf einen riskanten Pfad geführt.

Weiterhin gehören für mich dazu alle leeren 10-Trümpfer, also ohne Dulle. Wer länger spielt, ist bestimmt schon einmal mit einer Blauen zu 8. oder 9. schwarz gespielt worden. Jede Trumpfrunde reduziert die Wahrscheinlichkeit des gegnerischen Cross-Ruffs.

Zu guter Letzt gehe ich freundlich mit Spieler 2 um. Von mir wird es ohne Ansage kein Anspiel einer kaputten Farbe geben, sondern einen Schub. Habe ich keinen sauberen Schub und keine saubere Farbe, spiele ich Trumpf. Für Spieler 3 und Spieler 4 kann ich später meist noch etwas tun, für Spieler 2 gibt es nur wenige Chancen und ich nutze sie. Mit      folgt nach    spruch- und anfragelos.

Damit verbleiben für mich viele starke Hände, bei denen ich Re nicht schon vor dem 1. Stich dabei helfen möchte, das Spiel zu koordinieren.

[SchwillTiger]

Noch ein paar Gedanken:

A) Re hat durchschnittlich mehr Trümpfe als Kontra und daher häufiger Trumpfaufspiele als Kontra

B) auch wenn Kontra nicht abfragen muss (weil kein spiellenkender Vorteil), so hat Kontra im Gegensatz zur Repartei diese Option und wird sie auch hin und wieder nutzen, wenn natürlich auch nicht immer.

Diese beiden Gründe führen dazu, dass Trumpf häufiger von Re als von Kontra gespielt wird.

Wo ich dir zu stimme:

Warum sollte S2 S1 belohnen, wenn dieser S2 mit Trumpf ärgert? Nach Tit for Tat müsste man eigentlich einen Fux drauf knallen, jedes Mal, wenn man mit Trumpf angespielt wird.

Nach meiner Erfahrung ist aber ein Trumpfaufspiel zu 80% Re. Selbst wenn ich selbst Re bin (als Kontrist nahezu 100%). Warum soll ich also gegen mein Blatt spielen? Man muss also unterscheiden:

A) Alle spielen so wie Silberfux und
B) so wie es zur Zeit ist

Bei B) bin ich mir recht sicher, dass der Pikbube keine gute Wahl ist. Bei A) mag das anders aussehen, wird aber denke ich auch knapp.

[Silberfux]

Re hat im Schnitt 2 + 22*24/46 Trumpf, Kontra hat 24*24/46 Trumpf, oder 13,5 zu 12,5. Das ist kaum ein relevanter Unterschied. Jetzt zieh mal alle Hände ab, bei denen Re ein konventionelles Aufspiel hat ( ,  oder  mit Re): wie viele Hände bleiben dann noch übrig, bei denen Re statistisch mehr Trumpf hat? Kontra hat statistisch übrigens mehr Dullen als Re.
Auch für das 2. Argument sind neben den konventionellen Anspiele die großen Re-Abfragen zu berücksichtigen.

Damit bleibt als "Grund" nur noch die Tradition, oder?

[SchwillTiger]

Für mich nicht. Kontra hat die Frage. Und das sind die meisten Hände, mit denen man Trumpf aufspielt.

Gerade wenn es in die Extreme geht spielt ein Trumpf mehr eine große Rolle. Einen 12 Trümpfer hast du als Remann sehr viel häufiger als ein Kontramann.

Denn hintereinander 11 Trumpf zu ziehen ist doppelt so wahrscheinlich wie hinter-einander 12 Trumpf aus dem Stapel zu ziehen. Und Trumpfaufspiel sollten ja MINDESTENS 8 (eher 9) Trumpf sein.

Dann gibt es noch die Fälle, in denen mit den Monstern ein Trumpfsolo gespielt wird. Auch wenn das Normalspiel mit Kreuzdame besser ist als ohne, so ist das Solo mit Kreuz-Dame "mehr besser". Da fallen also mehr Hände aus der Re-Range raus.

Falls es interessiert, rechne ich die Wahrscheinlichkeiten für 8, 9, 10, 11 und 12 Trumpf für Re und Kontra mal genau aus.

[SchwillTiger]

"Damit wird aus einem Recht für Kontra eine Pflicht, die Re stärkt."

Hierzu noch was:

Wenn ich Trumpf aufspielen, bin ich stark. Egal welcher Partei ich angehöre. Wenn ich stark bin, möchte ich erkannt werden und Ansagen forcieren. Was ich nicht möchte: Ein Rumgeeier, bei dem keiner weiß was Sache ist, sich jeder einen Helm aufzieht, seine hohen Trümpfe schont und seinr Füxe reinknallt, weil am Ende eh alles zu S1 (1/3 Partner) geht.

Ich werde nachher mal empirisch an die Sache rangehen:

6 Trumpf festlegen (   ), die Fehlasseund  aus dem restlichen Stapel entnehmen und 6 Karten zufällig dazugeben.

Dann das gleiche für Re: Selbe Karten aber diesmal plus Kreuz-Dame und jetzt noch 5 Karten dazu.

Der Aufwand jedes Blatt zu Posten und zu diskutieren erscheint mir zu groß. Also werde ich selber entscheiden, ob ich damit stumm Trumpf spielen würde oder nicht.

Grundsätzlich würde ich mich im Gegensatz zu den allermeisten als großen Freund von "stumm Trumpf auch als Kontramann" bezeichnen. Dennoch bin ich mir sicher, dass bestimmt 80/20 bei rumkommt.

Habe ich einen Fehler im Versuchsaufbau?

[Kampfgnom]

@Entenwemser, aus meiner Argumentation folgernd lege ich an 2 Pik Dame. Mein Partner ist stark (gibt vor, stark zu sein) und ich möchte doch bitte meine Asse spielen. Es kann doch jetzt nicht in meinem Interesse sein, die Gegner für klein Geld an den Stich zu lassen, damit ich mir meine Asse alle abholen lasse. Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich jetzt am Stich bleiben sollte, stehen mir jetzt Tür und Tor offen für eine Tiefabsage.