Autor Thema: Erwartungswert berechnen  (Gelesen 1710 mal)

SchwillTiger

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Erwartungswert berechnen
« am: Juli 04, 2024, 03:24:35 Nachmittag »
Meines Erachtens nach ist es für das erfolgreiche Doppelkopf spielen unerlässlich, Erwartungswerte auszurechnen oder zumindest abschätzen zu können. Natürlich gibt es auch sehr erfolgreiche Spieler, die das nicht können, aber sie mussten dies durch viel Übung ausgleichen oder machen in dem Bereich immer noch Fehler.

Interessant wird der Erwartungswert (EW) - manchmal unterscheide ich auch zwischen dem Erwartungswert der Augen (EW) und dem Erwartungswert der Punkte (EV, engl.: expected value) - in erster Linie bei der Entscheidung "Solo oder nicht?", manchmal auch bei der Entscheidung, welches Solo man spielt.

Denn eine Entscheidung für oder gegen ein Solo kann immer nur im Vergleich zum Normalspiel stattfinden (Ausnahmen gibt es auch hier immer).

Doch was besagt eigentlich der Erwartungswert?

Der Erwartungswert besagt, dass wenn ich exakt dieses Spiel unendlich mal spielen würde, ich diesen Wert IM SCHNITT erzielen werde. Das bedeutet, dass der Erwartungswert auch ein Wert sein kann, den ich niemals erzielen werde. Beispiel: Solo +5

Es ist nicht möglich in einem Solo 5 Punkte zu erzielen, im Schnitt kann das aber durchaus sein.

Der Erwartungswert sagt also auch nicht aus, welchen Wert ich erwarten kann, weil es das häufigste Ergebnis ist.

Beispiel: Ich gewinne ein Solo mehrheitlich mit Re, aber nie unter 90. Der Erwartungswert MUSS unter +9 sein, da ich das Solo eben nicht immer gewinnen werde und die Verlustfälle den Erwartungswert drücken.

In den nächsten Antworten geht es erstmal um die grobe Schätzung, später bei Interesse um eine genaue Rechnung.

SchwillTiger

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Re: Erwartungswert berechnen
« Antwort #1 am: Juli 04, 2024, 08:45:52 Nachmittag »
Nehmen wir folgenden Fleischlosen an 1:

 *Pik_Ass* *Pik_Zehn* *Pik_Zehn* *Pik_Koenig* *Pik_Koenig* *Pik_Dame* *Pik_Dame* *Pik_Bube* *Pik_Bube* *Pik_Neun*
 *Kreuz_Ass* *Kreuz_Ass*

Es gibt jetzt in erster Instanz zwei Möglichkeiten:

A) Die restlichen zwei Pik ( *Pik_Ass* *Pik_Neun*) sitzen verteilt, dann gewinne ich das Solo schwarz.

B) Die Pik sitzen auf einer Hand, ich verliere mit Kontra mache die 30

Wie wahrscheinlich ist was?

Grob überschlagen: egal wer das Pikass hat, dass die  *Pik_Neun* dort ebenfalls sitzt ist 1/3.

Also gewinnen wir zu 2/3 und verlieren zu 1/3.

Das macht das Solo in jedem Fall profitabler als das Normalspiel, denn mit dem Schrott werden wir das Normalspiel meistens verlieren. Damit ist das Normalspiel negativ.

Fazit: Wir spielen dieses Solo immer mit Aufspiel. Auch wenn das richtig böse werden kann. Andersum wird es nämlich nicht viel besser.

(dass man beim schlechten Sitz noch 2.  *Kreuz_Ass* 3.  *Pik_Neun* spielen kann und Hoffnungen hat, dass die Gegner einen in Kreuz wieder einfädeln lasse ich mal außen vor)
« Letzte Änderung: Juli 23, 2024, 03:55:19 Nachmittag von SchwillTiger »

Frau Kupka

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Re: Erwartungswert berechnen
« Antwort #2 am: Juli 04, 2024, 09:27:46 Nachmittag »
Moment mal!
Im Normalspiel hat man die Doppelblaue sowie Kreuz- und Herzkontrolle!
 
Soooo schlecht ist das jetzt auch wieder nicht! ;)
Caseus vnd Schinckus die machen optime trinkus.

SchwillTiger

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Re: Erwartungswert berechnen
« Antwort #3 am: Juli 05, 2024, 10:58:04 Vormittag »
Wegen mir -1

Aber negativ wird es sein. Wir können keinen Partner Fux retten, Charly durch Gegner wahrscheinlich, keinerlei Spielkontrolle.

Aber es geht ja nicht um ein genaues ausrechnen, sondern erstmal um die grobe Abschätzung, was besser ist. Und da liegt das Solo (positiver EW) vor Normalspiel (negativer EW).

SchwillTiger

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Re: Erwartungswert berechnen
« Antwort #4 am: Juli 09, 2024, 12:38:21 Nachmittag »
"Das Solo spiele ich auf keinen Fall!!! Das kann man ja gar nicht gewinnen!!!"

Dieses Argument ist isoliert betrachtet nicht wahr. Nehmen wir ein fiktives Solo, mit dem ich immer die 90 mache, aber nie 120.

Der EV bewegt sich also zwischen -3 (ohne Kontra) und -9 (mit Kontra).

Jetzt kommen wir in den Bereich der Annahmen und Rechnungen, um den Erwartungswert des Solos zu bestimmen.

Kann ich bei Verteilungen (bspw Trumpflänge des Gegners bei einem Bubensolo mit 4 Trumpf) noch in der Tabelle des ESs nachschauen, muss ich bei Ansagen abschätzen, wie aggressiv der Tisch ist. IdR gilt: Je besser, desto häufiger das Kontra bei verlorenen Spielen. (Durch Zögern, Assanzeige, Farben abzeigen, gutes Spiel etc werden häufiger Kontras gegeben, als wenn am Anfängertisch blind irgendwelche Bilder in die Mitte gewirfen werden.).

Nichts desto trotz müssen wir Annahmen treffen. Denn evtl sind wir bekannt dafür, dass wir gerne Kontras lutschen, um mit Re gegenzuschießen. Dann werden die Gegner mit ihren Ansagen vorsichtiger.

Evtl sitzen wir im Lustsolo auch an 4 und behalten diese Position bis zum Ende des zweiten Stichs. Jetzt wird es auch schwierig für die Gegner "Out of Position" ein Kontra zu finden.

Wie dem auch sei... Damit wir einfach rechnen können, nehmen wir mal eine Kontrawahrscheinlichkeit von 66% (2/3) an.

Zu 2/3 verlieren wir das Spiel also mit -9, zu 1/3 mit -3.

Die Rechnung dazu lautet:

EV=2/3*-9 + 1/3*-3= -6-1= -7

Das sieht erstmal nicht so rosig aus.

Aber jetzt muss man das in Relation sehen. Nämlich a) zum Erwartungswert des Normalspiels und b) (bei Listen mit Pflichtsolo) zum drohenden Vorgeführten.

Zu a)

Ich denke wir sind uns einig, dass wenn das Normalspiel -8 oder mehr hätte, wir alle das Solo spielen würden. Da es aber keine Normalspiele gibt, die im Mittel solch negativen Erwartungen haben, sollte das Solo isoliert betrachtet immer vor dem Normalspiel sein.

Zu b)
Jetzt wird es interessant:
Ich glaube bei einer DEM wurde der Erwartungswert (wir erinnern uns: Der EW ist immer der im Durchschnitt zu erwartende Wert) mal mit -10,5 berechnet (aus allen Vorgeführten wurde der Mittelwert berechnet).

Also bevor wir uns vorführen lassen, kommt das Solo dann ggf doch in Betracht?

Antwort: Das kommt drauf an! Und zwar auf zwei Dinge:

a) wie groß ist denn der Unterschied zwischen dem EW des Solos und der des Normalspiels?

b) Wie viel Zeit ist denn noch, bis ich vorgeführt werde?

zu a) klar sollte sein: Je größer der Unterschied, desto später werde ich den Tausch in Kauf nehmen. Mit mehr als -10 sollte ich nie tauschen.

zu b) klar sollte sein: je weiter die Liste fortgeschritten, umso größer wird die Not zu tauschen. Zu Beginn sollte die Differenz nicht zu groß sein. Ich habe noch Zeit, dass ich ein Solo geteilt bekomme. Zum Ende hin nehme ich zähneknirschend auch schlechte Tauschgeschäfte an, bevor ich im Vorgeführten die -10,5 erwarte.

Kleine Rechenaufgabe:

Wie groß ist der Erwartungswert des oben erwähnten Solo, wenn ich davon ausgehe, dass die Gegner nur zu 50% Kontra geben?

Tipp: egal wie oft die Gegner Kontra sagen, der EV muss unter diesen Bedingungen (immer 90-119 Augen) immer zwischen -3 und -9 liegen. Je häufiger sie Kontra sagen, desto eher geht der Wert Richtung -9, lassen sie es häufig weg, geht der Wert Richtung -3.
« Letzte Änderung: Juli 09, 2024, 10:11:01 Nachmittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

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Re: Erwartungswert berechnen
« Antwort #5 am: Juli 25, 2024, 11:37:07 Vormittag »
Lösung findet ihr am Ende dieses Beitrages.

Nehmen wir jetzt mal ein völlig normales Normalspiel.

Wir überlegen damit Re zu sagen. Wir sind uns aber unsicher, ob dieses Re gut ist, sagen es am Ende aber doch.

Klar sollte jetzt sein:

Dieses Spiel ist überwiegend gewonnen (sonst würden wir idR kein Re sagen, aber sicherlich nicht jedes Mal, sonst hätten wir nicht so lange überlegen müssen.

Der Erwartungswert muss jetzt schätzungsweise zwischen 0 und +3 liegen. Je dünner das Re wird, umso näher Richtung Null.

Schätzen wir jetzt, das Spiel zu 60% zu gewinnen (+3) und zu 40% zu verlieren (ohne Gegenschuss -4), dann rechnen wir:

EV= 0,6*3-0,4*4=0,2

Wer jetzt denkt: "Oh... Das ist aber dünn!! Besser das Re weglassen!!!", den muss ich enttäuschen. Denn ohne das Re erhalten wir:

0,6*1-0,4*2= -0,2 !!!

Selbst bei einem negativen Erwartungswert kann eine Ansage richtig sein, sofern sie den EV verbesser ☝️

Auf Gegenschuss und Sonderpunkte abseits von "gegen die Alten" gehe ich ein ander Mal ein.

Lösung: -6

0,5*-9+0,5*-3= -6

Genau zwischen -3 und -9
« Letzte Änderung: Juli 26, 2024, 09:52:37 Vormittag von SchwillTiger »