Doko-Frage?

[Entenwemser]

Das Thema kennen wir aus einer anderen Diskussion. Ist es das selbe Thema? Spieler 3 hält folgenden Riesen:

1.   
2.  (Sp.1)
3. (Sp.2) (Sp.3)
War ein Spaß! Kein Mensch fragt gegen mit der Grotte! Oder doch?

[Kampfgnom]

Oder doch nicht. Das eigene Re mit Kreuzschub muss schon fast Pik frei sein. Also ist das blanke Pik Ass nix wert. Selbst wenn der Partner jetzt einen vollen zum stechen haben sollte (garnicht so wahrscheinlich, 2 sind raus, dein fuchs und die karo10 in die dulle), macht die antwort das Spiel nur um einen Punkt teurer.

[SchwillTiger]

In der Praxis erlebe ich es sehr oft, dass S1 ein Re gibt, weil er ein starkes Blatt hat. Dass er Dulle, Blaue und mind. 6 Trumpf sowie das Herzass schon kommuniziert hat und kleine Zusatzstärke(n) noch durch Zögern kommunizieren kann, vergessen sogar versiertere Spieler, die nach eigener Aussage "Zögern nach Dullenaufspiel" gar nicht im Repertoire haben.

Frei nach dem Motto "Ich habe EW 75, also gebe ich das Re selber".

Gegen solche Spieler halte ich das Zögern für okay:
40+ im Erstlauf Kreuz
30+ im Erstlauf Pik

Jetzt muss ich nur den Fux zur  Partnerdulle bringen und ich habe sogar einen kleinen Puffer.

Das Re könnte ja auch mit Doppelblauer und Pik- oder Kreuzsingle gesagt worden sein. (Fehlstruktur 211 oder 121).

Dann habe ich sogar Aussichten auf noch einen Stich. Bei Singlekreuz von S1 könnten die 6 Augen mehr tatsächlich entscheidend sein. In diesem Falle würde die Frage im Extremfall 13 Punkte bringen (90 dadurch umgebogen, Doko und Kontra).

Das Beispiel ist schön gewählt! Die Frage sieht schäbig aus und der Partner würde einen vermutlich mit Missachtung in den nächsten Spielen abstrafen (weil es meistens nicht gelingt), mathematisch verliert man aber kaum was, evtl ist die Frage sogar knapp +EV.

Schweigt S4, aber fühlt sich durch die Frage genötigt, im Anschluss Kontra zu geben, dann ist das halt so.

[Entenwemser]

Mit welcher Hand sagt Spieler 4 im Anschluss Kontra, falls er die Frage nicht direkt beantworten kann? Und muss Sp. 1 für sein eigenes Re Pik frei sein, wenn er Herz-Ass spielt und dann Kreuz schiebt?
Das wäre ja eine interessante Situation:
Sp. 1 legt Dulle hin, gefolgt von eigenem 
Sp. 2 sagt ungefragt 
Sp. 3  gegen
Sp. 4 sagt verzögert das  auf...?
Die Absage von Spieler 2 finde ich spannend. Was könnte er haben?

[Oberst_Ouzo]

Sorry, aber wer damit gegenfragt, den kann ich nicht mehr ernst nehmen.

Nicht unwahrscheinlich, dass du 0 Stiche erzielst mit dem Trümmerhaufen.

Und dann versucht man sich es schön zu reden, dass es ja "nur" einen Punkt kostet. Schwill ist ja sogar schon fast bei + EV.

[SchwillTiger]

 

Ist dieses Blatt bei S1 möglich/wahrscheinlich? Oder dieses:

 

Dulle ist bei S4 oder? S2 könnte ein 9 Trümpfer sein? Oder evtl sogar nur ein 8 Trümpfer? Das wohl eher nicht, da er in dem Falle wohl Schwarzkontrolle hätte und selbst das Rei m Erstens gegeben hat...

Wie gesagt: Die Frage sieht katastrophal aus, hat aber mMn ihre mathematische Berechtigung. Ich glaube nicht, dass sie mehr als 0,2 Punkte kostet. Da werden mMn viel größere Patzer gemacht, die nicht so schlimm aussehen auf den ersten Blick, für die aber niemand Vertrauen verlieren würde. Daher kann ich gut damit leben zu sagen: "Nein, die Frage ist nix!"  Jemandem aber den Dokosachverstand deswegen abzusprechen geht zu weit.

[Entenwemser]

Die Bemerkung, dass die Frage nicht mehr als 0,2 Pkt. kostet, wird von unseren "Top 500 Spielern" bestimmt gut verstanden. Und schon sind wir wieder bei Mathe.
Zögern nach Dullenvorspiel sollte ein Spieler, der sich als versiert bezeichnet, m. E. im Programm haben. Das Thema wäre sicherlich eine eigene Diskussion wert. Aber was hat es mit diesem Beitrag verloren? Hier nehmen wir zur Kenntnis, dass das  ohne vorherige Frage gesagt wurde und die von Sp. 2 ebenso.

Sorry, aber wer damit gegenfragt, den kann ich nicht mehr ernst nehmen.

Vielleicht ist DAS ja hier die Frage! Kann man ihn ernst nehmen oder nicht? Ich werde diesen Spieler outen...und dann mag Jeder für sich selbst beurteilen, ob er ihn (sie) ernst nehmen möchte.

[SchwillTiger]

Es geht beim Doko immer darum, den Spielern eine Range zu geben:

Jemand der kein Re sagt hat ein schwächeres Blatt als jemand, der es sagt

Jemand, der Zögern nach Dullenaufspiel drauf hat, hat mit eigenem Re eine stärkere Range als jemand, der es nicht macht. Ich behaupte es bedarf keine 150 Spiele (ca 10 Spiele mit Dullenaufspiel) und ich kann dir ein Beispiel präsentieren, in dem selbst Re gesagt wurde anstatt richtigerweise nur zu zögern. Und das von einem Top100 Spieler.

Und ja: Ob eine Frage gut ist oder nicht hat etwas mit Mathematik zu tun und mit sonst gar nix. Wir können hier diskutieren wie wir wollen, am Ende sticht die Mathematik alles andere aus. Ich behaupte nicht, dass meine Rechnung richtig ist, aber überzeugen wird mich nur eine bessere Rechnung und kein "die Frage ist Mumpitz" Beitrag.

[Pikaso]

Um sich an einen Strohhalm zu klammern und Doko- und evtl Gewinnchance zu erhalten, kann ich doch die 10 einfach auf gut Glück legen - ohne vorher zu fragen.
Da ich hier mit dem Rücken zur Wand stehe und ohnehin wohl kaum beide Kreuzvollen zum Partner bringen kann, würde ich das vermutlich so spielen, und ihr?
Insofern geht mMn die Rechnung nicht so ganz auf, daß die Frage nur einen Punkt kostet, denn - wie gesagt - den sonderpunkt kriegen wir auch dann, wenn ich etwas zocke und die 10 auf gut Glück lege - ein gegnerischer Doko ist ja ausgeschlossen.
Die Frage, ob sich die Frage lohnt, hat für mich tatsächlich zunächst mal nix mit Mathematik zu tun, sondern eher mit „Menschenkenntnis“: Ist mir Spieler1 als krasser Heizer bekannt und Spieler2 als einer, der gerne mal ungefragt riskante k9s raushaut, wird sich die Frage eher lohnen, als wenn mir beide bisher als ängstliche Defensivspieler aufgefallen sind!
Ist die Fragestellung allgemeingültig gemeint, d h, unter der Annahme, daß alle Beteiligten das theoretisch bestmögliche Doko spielen, dann halte ich die Abfrage tatsächlich für schwach - der teuere kreuzabstich sollte von der repartei seriöserweise miteinkalkuliert sein und unsere Gewinnchancen dürften weit von den erforderlichen 50% entfernt sein.

[SchwillTiger]

Wieso ist der Doko für die Gegenpartei ausgeschlossen?

(@Pikasso: auch die Menschenkenntnis kann man mathematisch mit einbeziehen)

[Pikaso]

Ja, Entschuldigung, ich habe bei der Hand etwas durcheinander gebracht… 🙄 (und noch ein Kreuz As gesehen.
Dennoch glaube ich nicht, daß mathematisch sowohl die K9 als auch die Gegenfrage korrekt sein können.
Es ist - wie ja weiter oben u. a. von Dir, bereits dargelegt wurde - in dieser Konstellation denkbar, daß Spieler2 das Blatt von Spieler1 überschätzt - vielleicht hatte der aber - etwas salopp gesagt - nur einfach keine Lust, sich zum dritten Mal an diesem Abend ein: „sry p, re vergessen“ aufzuhören.
Wenn man aus psychologischen Erwägungen/ Beobachtungen zur Überzeugung kommt, daß eine gute Chance besteht, die gegnerische Partei hier auf dem falschen Fuß zu erwischen, kann die Frage stellen, ich persönlich würde das niemandem krumm nehmen, auch wenn es krachend scheitert.
Mathematische viel interessanter finde ich da die Frage, ob es sinnvoll ist, in dieser (oder vergleichbaren Konstellation) aufs ganze zu gehen und (ohne Zögern) die 10 zu legen, in der Hoffnung, daß der Partner eine chiance hat und man so d n vielleicht einzigen gewinnweg offenhält.
Was meint ihr? Gibt es dazu eine Entenregel?

[Silberfux]

Fragen würde ich nicht; wenn ich aber an Pos. 4 einen Brecher halte und der zweite Kreuz - Volle liegt, ruf ich von hinten freiwillig das  , bevor mein Partner legen kann.

[Klappspaten]

Silberfux ist ein genialer Schnelldenker!

...den sonderpunkt kriegen wir auch dann, wenn ich etwas zocke und die 10 auf gut Glück lege - ein gegnerischer Doko ist ja ausgeschlossen.
Die Frage, ob sich die Frage lohnt, hat für mich tatsächlich zunächst mal nix mit Mathematik zu tun.

Der Doko ist nicht ausgeschlossen, denn dein Partner kann Kr.-Ass blank haben. Nach dem Spielverlauf ist das nicht mal unwahrscheinlich.
Die Frage hat prinzipiell mit Mathematik zu tun, aber kein Spieler der Welt fängt in dieser Situation an nachzurechnen. Müsste man nicht ohnehin ein paar Millionen Spiele simulieren, um ein Ergebnis zu erhalten? Wenn das dann "Punkteerwartung = -0,18" lautet, ist das für die Top1000 eine super Hilfestellung. Sie merken sich nur das Minus und nehmen von der Frage Abstand.
Der psychologische Ansatz von wegen Menschenkenntnis und Vertrauen und so gefällt irgendwie besser.

(@Pikasso: auch die Menschenkenntnis kann man mathematisch mit einbeziehen)

Das ist typisch Schwill T.:
-Doko wird auf Mathematik reduziert
-Menschenkenntnis wird jetzt auch mathematisch berechnet
-Es kann noch so unsinnig sein: Hauptsache wichtig tun und das letzte Wort haben
Du willst doch Anderen neue Systeme und Doko beibringen. Versuchs mal in Deutsch. Das verstehen die Meisten besser als Mathe.

[SchwillTiger]

Versuch du es doch zur Abwechslung mal mit Freundlichkeit! Das hat auch viel mit Menschenkenntnis zu tun. Zumindest wenn man was beim anderen erreichen möchte. Glaubst du wirklich, dieses Thema ist für 80% der Top1000 Spieler relevant und sollte für dieses Spielniveau aufbereitet werden???

Bemerkt eigentlich noch irgendwer, dass wenn es zwei Meinungen hier im Forum gibt, ich immer derjenige bin, der irgendwie komisch angegangen wird? Piss ich irgendwem (außer dem mirgegenüber nicht nur hier persönlich werdenden Entenwemser) ans Bein? Ich versuche sachlich zu argumentieren. Das muss keinem gefallen. Man kann ja dagegen argumentieren, aber hört doch mal mit diesem ständigen Bashing meiner Person oder meines Ansagesystems auf. Es nervt nämlich extrem!

Falls ich hier eine Person non grata bin, möge mir das jemand von den Moderatoren mitteilen. Dann bin ich raus. Ob ihr es glaubt oder nicht: Ich habe noch andere Hobbys.

"Du willst doch Anderen neue Systeme und Doko beibringen. Versuchs mal in Deutsch. Das verstehen die Meisten besser als Mathe."

Und das ist dann das Sahnehäubchen: An anderen Stellen muss ich mir an hören: "Warum ein neues System? Es gibt doch das gute EW System, bei dem man ganz einfach BERECHNEN kann, ob man eine Ansage hat oder nicht!" Mein System geht GANZ OHNE rechnen. Das ist dann aber wieder der Blick in die Glaskugel, denn "niemand weiß wie viele Stiche man machen wird". Typisch deutsch: Irgendwas zum Meckern findet man schon.

Aussagen von Oberst_Outo "Sorry, aber wer damit gegenfragt, den kann ich nicht mehr ernst nehmen." werden kommentarlos hingenommen. Ich warte immer noch gespannt auf die Auflösung, wer die Abfrage gemacht hat und ob Oberst_Ouzo denjenigen dann wirklich nicht mehr ernst nimmt.  Aber die AUssage ist ja okay. Ist halt einfach dahingeschrieben und man findet keinen Rechenfehler. Muss dann ja richtig sein.

Das mit dem "letzten Wort" schrieben BTW immer diejenigen, die selbst das letzte Wort haben wollen (vgl SMaug, auf dessen Beitrag ich dann nicht mehr eingegangen bin, um ihm den Gefallen zu tun das letzte Wort zu haben. Dir tue ich den Gefallen hier mal bewusst nicht, wohl weißlich, dass von dir jetzt noch was kommt, um das letzte Wort zu haben. Blöd nicht wahr? Ein Dilemma in dem du jetzt steckst...)

[Entenwemser]

An anderer Stelle hatte ich etwas von "Spielediskussion kapern" gelesen. Ich denke, ich werde meine Beiträge zukünftig löschen, wenn ich oben eine Frage stelle und unten angekommen geht es dann wieder um EW, EV oder ist Steiffen besser als ES?!

Soviel noch: Den Silberfuchs-Gedanken finde ich auch stark, aber: Die Frage war, ob Sp. 3 eine Abfrage in Betracht ziehen soll.
An den Oberst gerichtet: Wenn Du mit Spieler 3 am Tisch sitzt, wirst Du ihn ernst nehmen!
Vielleicht fragst du ihn, was seine Gedankengänge waren, wenn du ihm begegnest. Ich werde versuchen, mich in seinen Kopf zu begeben. Ob ich aber richtig liege, weiß ich nicht. Vielleicht hat Schwill recht und es ging "nur" um den Doko. Ich hatte etwas Anderes vermutet. Aber gefragt hat er.