"Re-Vorab" an 3: Aufschlag?

[Entenwemser]

Der Partner an 3 hat seine DD durchgegeben, bevor wir Gelegenheit hatten, eine Karte zu spielen.


Ich hatte einmal einen Einlauf dafür bekommen, dass ich zuerst ein Ass gespielt habe. Trumpf Pflicht?

[SchwillTiger]

Das kommt auf den Spieler an, der das Re vorab gegeben hat. Wir hatten einen Spieler, der sogar recht ordentlich gespielt hat, der hat ein Re vorab sogar ohne Ass gegeben.

Ich hörte jetzt, dass viele Topspieler das Re vorab nur dann geben, wenn sie Trumpf sehen wollen (max einen Fehlverlierer?!?).

Da ich mich an den Topspielern orientiere, bbin ich mit meinen Re vorab auch sehr sparsam geworden und mache damit gute Erfahrungen.

Dennoch gibt es für mich darauf keine klare Antwort. Denn die Frage "Trumpf oder auch gute Asse?" hängt ganz klar mit der Struktur der Karte zusammen, mit der Re vorab gesagt wird.

Für mich galt immer: Wenn der Ansager so ein Brett hat, dann kann er doch auch groß fragen!

Als Gegenargument kam dann immer der erzieherische Aspekt: "Ich WILL dass du Trumpf spielst."

Also bevor man diese Frage beantworten kann, müsste man sich erstmal überlegen, mit welchen Strukturen man überhaupt Re vorab gibt.

Ich vermute, hier gehen die Meinungen sehr weit auseinander (zumindest wenn Rüpel und Stefan auf der einen Seite und durchschnittliche Vereinsspielern auf der anderen Seite mit diskutieren).

[Worstcase]

Natürlich nicht. Der P kann kein besseres Ass halten, als mein  . Bei dem Spiel will ich mit DD-Re vom Partner Richtung schwarz.
Man kann sich unterhalten, ob ein  oder  vom P wertvoller ist, da ich mein  als Stehkarte halten will.

Wenn das Blatt vom P geschlossen ist, dann soll er springen. Guten Asse können gespielt werden.

[SchwillTiger]

Willst du zu schwarz spielen oder schwarz absagen?

Gibt dem Ansager 10 Trumpf  . Willst du damit Pikass sehen? Wenn nein, willst du dann überhaupt ein Fehlass sehen?

Wenn ja, woher soll S1 wissen, ob es das Pik oder das Kreuzass sein soll?

Aber ich will hier keine Partei ergreifen. Ich versuche lediglich die Argumente beider Seiten zu verstehen.

[idaad]

Auf jeden Fall  - zu Schwills Argument mit den 10 Trumpf beim Partner: möglich aber ziemlich unwahrscheinlich wenn ich schon 9 habe.
Für spätere Tiefabsagen ist es halt häufig nützlich die Farbläufe abgeklärt zu haben.

[Worstcase]

@ Schwilli:

Natürlich will ich ein  vom P sehen. Dann kann ich meines beruhigt stehen lassen! Ein  ist mir bei dem Blatt lieber wie jedes andere Ass.

[SchwillTiger]

Abstich und futsch ist das Schwarzspiel.

Nochmal zur Klarstellung:

Ich bin was das Thema angeht neutral eingestellt. Ich will nur beide Seiten abklopfen und versuchen, beide Argumente zu verstehen.

Ich habe gehört (wohl gemerkt nur gehört. Den Wahrheitsgehalt abzuschätzen fällt mir schwer), dass Rüpel jedes aufgespielter Ass als feindlich einstuft und ohne wenn und aber Trumpf sehen will. Und er soll nicht der einzige Topspieler sein, der das so handhabt.

[Ruserious]

Vorab-Re an 3 und 4 ist für MICH lediglich eine DD-Anzeige + mind. ein Ass und sagt bei mir nichts über sonstige Qualitäten aus.
Grundsätzlich würde ich an 1 auch gute Asse spielen (mind 5 Restkarten noch draußen)

In diesem Beispiel ist meine Hand aber selbst sooo stark, dass ich mit Karo K eröffnen werde. Hat mein P jetzt KR oder Herz Ass kann ich nach dem hoffentlich gelaufenen Ass vorzeitig auf k9 erhöhen - kommt mein P mit Blauer ans Anspiel auch direkt auf k6. Das gesparte Tempo des nicht gespielten Pik Ass kann nachher Gold wert sein, um wirklich ganz nach unten zu kommen…

Re vorab
1. Tr (4 raus) - Partner kommt mit Alter ans Anspiel
2. Kr Ass, wenn alle bedient haben - direkt k9 - Verbot für weitere Asse des P
3. Tr vom P (8 raus)
4. Frage von uns auf k6 (Tr-Länge), wenn unbeantwortet sagt man selbst noch k6 (sollte mit blankem Pik Ass noch vertretbar sein - Wieder Tr (hoffentlich 12 Tr raus)
Hier wird nun idR Schluss sein und der Ausgang k6-schwarz hängt an der Tr-Verteilung der Gegner.
Hat der P die Blaue wird’s ganz einfach.
Man sieht aber die Problematik, wenn man das Pik Ass am Anfang noch spielt: man müsste k6 sagen und kann nicht mal einen Kontra 1-Trümpfer ausschließen…

[Worstcase]

Äpfel Birnen Pflaumen und sonstiges. Wieso? weshalb? warum?

Der Sinn eines DD-Re vor Aufspiel an Pos. 2-4 ist NICHT das Kommunizieren von DD, sondern die Info an einen potentiellen P an Pos. 1: P bevor du eine Scheiße in die Landschaft schiebst, spiel mich an, da ich mind. ein Ass halte, was ich spielen möchte. Ergo ist wie RU schon erwähnt die Anforderung an ein Re vor Aufspiel lediglich DD und ein (gutes) Ass. Diese DD-REs mit Vorabansage werden in einer großen Bandbreite gespielt. Von 5 Tr mit einem Ass (RU) bis große Reabfrage (8-11 Tr einschließlich Farbfreiheit) (Rüpel). Wo die Grenzen für angreifbar bis spiellenkender Vorteil sind kann jeder für sich selber entscheiden.  Ich persönlich spiele sie eher konservativ. Ohne Ass halte ich diese Aktion für völlig Schwachsinnig, das es ein völlig unnötiges verbrennen von Toptrümpfen ist.

Den DD-Partner ans Spiel bringen, kostet ihn einen von drei Toptrümpfen. Damit ich wieder ans Spiel kommen muss ich meine Alte verbrennen und das, obwohl ich schon einmal am Spiel gewesen bin. Dies halte ich für unnütz und somit für schlecht. Ergo folgt wie RU schon mitgeteilt: Gute Asse werden gespielt. Als Leitspruch gilt für mich je schwächer ich selber bin, desto eher spiele ich Asse. Ausnahme: extreme Überstärke. Hier muss sehr schnell abgewägt werden, wer das Re gibt und wie stark ich es einschätze. 

Es ist ingame ein äußerst schlechter Zeitpunkt, das Überlegen anzufangen wenn Pos. 2-4 ein Vorab-Re gibt.
Für mich gilt: blanke Asse werden immer sofort gespielt. Die Option auf Trumpf schneiden zu können ist mir wichtiger wie der Nachteil eines potentiellen Abstiches.   

Bei dem aktuellen Beispiel kann man natürlich auf Jackpot ( und ) beim P spielen, da ich aber auf blanke Asse spielen konditioniert bin, fange ich ingame nicht das überlegen an.



 

[SchwillTiger]

Dass Re vorab ohne Ass unsinnig ist sehe ich auch so. Ich würde sogar noch weiter gehen:

Re vorab mit einem (schlechten) Ass halte ich auch für unsinnig.

Denn die WK, dass an 1 mein Re-Partner sitzt und kein Ass hält, obwohl ich selber nur eins habe (und die Gegner kein FL gemeldet haben), die geht gegen Null. Somit wäre die Aktion "Re vorab mit nur einem Ass" auch mehr oder weniger nur eine DD- Kommunikation.

Je mehr Asse ich habe, umso weniger Asse hat mein potentieller Partner an 1, umso sinnvoller wird das Re vorab

Sitze ich an 4 anstatt an 3, wird mein Partner mich nie in ein Einzelass schieben können. Ergo ist Re vorab an 4 sinnvoller als an 3. (Und an 2 meist unsinnig, da ich eh häufig eingeschoben werde. Auch vom Gegner. Zumindest wenn ich nic vorher nicht zu erkennen gegeben habe. Dann kommt Farbe -> Farbe nach)

Im Auge sollte man immer behalten, dass die DD Kommunikation, die zwangsläufig stattfindet ob man will oder nicht, immer für einen Partner und zwei Gegner stattfindet.

Nochmal zu den Assen: Mit drei Assen an 4 für mich Pflicht:
Denn wenn mein p kein Ass hat, schiebt er jetzt den Gegner an.

Hat er ein Ass, spielt er jetzt immer eins, das ich auch habe (quasi Doppelass). Andersrum ist das nicht der Fall.

Zu der Frage, welche Asse man spielt:

Ich halte eine Kategorisierung in 3 Klassen für sinnvoll:

Gute Asse (7 Rest-Karten)
Mittlere Asse (5-6 Rest-Karten)
Schlechte Asse (3-4 Rest-Karten)

Oder auch anders

Jetzt kann man nämlich folgende Strategie fahren:

Re vorab an 4:

S1 spielt seine guten Asse. Hat er keins, spielt er Trumpf. Partner weiß jetzt, dass S1 keine guten Asse hat und spielt seine mittleren Asse. Hat er keine mittleren Asse, sondern nur schlechte, spielt er zum Partner zurück.

Dieser spielt jetzt auch seine schlechten Asse, da er weiß, dass der Partner keine mittleren Asse hat und er vermutlich nicht mehr ans Spiel kommt.

Denn die Kommunikation der DD plus Ass kostet ja auch einiges:

Wir erfahren nicht, ob der Partner ein eigenes Re gehabt hätte
Wir halten Kontra von Ansagen ab

Wenn ich jetzt mit 6 Trumpf und schlechtem Ass dreimal Trumpf hin und her spiele, verliere ich möglicherweise dadurch das Spiel, weil Entenregel Nr11 richtigerweise vernachlässigt wurde.

Daher sollte für jeden gelten:

An 4 eher als an 3
Je mehr Asse desto eher
Je besser meine Asse desto eher
Je mehr Trumpf desto eher

Wie RU schon schrieb:

Hier habe ich selber so viele Trumpf, dass uns Trumpfrunden nicht gefährlich werden können. Im Gegenteil! Also Trumpf. Aber wegen des eigenen Blattes, nicht wegen des Re vorab.

[SchwillTiger]

Ergänzung zu RUs Spielverlaufs:

Nach 1. Trumpf zum Partner kann ja sowohl Kreuzass als auch Herzass folgen (Edith sagt, dass er das oben ja auch so geschrieben hat). Wir haben also eine extrem hohe Chance auf den von RU skizzierten Verlauf:

Von den verbleibenden 4 Assen sind drei (♣️ und zweimal ♥️) super für uns.

[Herein]

Das Vorabre sagt doppeldulle wenn du da ein ass spielst ohne k9 zu sagen bist du für mich kontra. Ich werde niemanden je wieder vertrauen der still das ass aufspielt und trotzdem re ist

[SchwillTiger]

Das ist immer das Beste:

Nie mehr vertrauen, wenn einer 1000 mal so spielt wie man möchte und einmal anders spielt.

Mach doch mal ein Blatt, mit dem du kein Ass sehen willst

[Silberfux]

Ich schließe mich in der Analyse RU an; allerdings hätte ich in game gespielt, vielleicht als sichere Vermeidung von Partners "gutem"  .

[Ruserious]

Das Vorabre sagt doppeldulle wenn du da ein ass spielst ohne k9 zu sagen bist du für mich kontra. Ich werde niemanden je wieder vertrauen der still das ass aufspielt und trotzdem re ist

Warum? Was hat das mit Vertrauensverlust zu tun?
Kontra kann immer noch still abfragen, wenn stark. Kostet im Nichterfolgsfall nur 2 Punkte - geht es gut, hat man ein gewonnenes Re-Kontra-Spiel. Im Zweifel geht auch noch der Blindabwurf.

Warum soll ich als Re sofort k9 sagen, wenn mein Partner - wie worstcase schon schrieb - nur sagt: „hey ich hab DD und mind. ein Ass (bei mir: wenn ich es mit wenigen Tr sage, habe ich tendenziell mehr Asse (siehe Argumentation von schwilltiger). Der DD-Mann kann mich jederzeit groß fragen, wenn er richtig stark ist oder er wird mich eh am Nachspiel erkennen - alles was ich nicht will ist ne blinde k90, die zum Scheitern verurteilt ist, nur weil sich derjenige frühzeitig outen will…warum nicht die Kontraschmierungen mitnehmen?