Hochzeit an 2 und Zögern nach dem Klärungsstich. Dullen- oder Assefrage? A

[SchwillTiger]

Naja... S1 hat ein Ganmelass. Zögert (soll ich das Ganmelass spielen?).  Keine Antwort. Jetzt spielt S1 sein Herzass ohne Re. Braut sagt Re. Herzass läuft.

Jetzt kommt S1 doch nie zur 90 oder?

[Silberfux]

Wie wäre es mit
 , Zögern, keine Antwort,  mit Re?

[Ruserious]

Das Votum hier war relativ eindeutig. Allerdings:

Erst gestern bin ich (online) wieder gefragt worden, ob mir klar sei, dass die "Götter" es als Assefrage spielen. Nun ist das ja auch keine Truppe von Stutenkerlen. Die Gegenfrage, ob z. B. Phillipp und Ossi das auch so handhaben würden, konnte komischerweise nicht beantwortet werden.

In meinem Verein wird es auch als Assefrage gespielt. Nur von mir nicht, was natürlich zum Problem werden kann.

Ich weiß aber von mehreren Vereinen, die sich intern nicht einig sind. Die Argumente der "Assefragefraktion" würden mich interessieren.

Nach Einheirat mit Dulle ist die Frage eigtl. überall in der Republik auf die andere Dulle (auch bei den Göttern)
Die Diskussionen (auch bei den Göttern) fangen nur bei der Einheirat mit schwarzem Ass an..

[Silberfux]

Interessant; damit scheiden dann die Gö TTer auch aus. Wir in Mainz spielen es traditionell so; ich erinnere mich daran, dass es in Bottrop, Darmstadt und Frankfurt auch so gehandhabt wurde und bei vielen anderen Vereinen habe ich keine Erkenntnisbasis. Allerdings habe ich wesentlich weniger Flugmeilen in den letzten Jahren als RUSerious oder worstcase auf dem Rücken. Vielleicht stimmen wir im Dezember einfach mal ab und haben ein Votum auf dem Masters?

Da Schwilltiger heraus gearbeitet hat, dass die beiden Anfragen gleich wahrscheinlich zum Treffer des Hochzeiters führen, bleibt es eine Geschmacksfrage. Wenn die KISS-Fraktion so klein geworden ist, dass sie bei dieser Frage keine Zukunft hat, gibt sie ihren Widerstand vielleicht auf.

[SchwillTiger]

Die Wahrscheinlichkeit zum Treffen des Hochzeiters mag gleich sein, aber die anderen Argumente überwiegen mMn:

- Mit Antwort mit Dulle gewinne ich häufiger als mit Antwort auf Schwarzkontrolle

- das Nachspiel bei schweigen ist einfacher

- Re vor der 5. Karte macht mehr Sinn

[Silberfux]

- Mit Antwort mit Dulle gewinne ich häufiger als mit Antwort auf Schwarzkontrolle: weiß ich nicht. Zwei schwarze Kontrollen sind nach meiner Erwartungswertkalkulation 50 Augen, eine Dulle sind 25. Zwei schwarze Asse sind i.d.R. mehr Stiche als eine Dulle und wenn ich Trumpf anspiele, ist die Dulle mit praktisch null Wirkung und wenigen Augen weg.
- as Nachspiel bei schweigen ist einfacher:  oder kürzeste schwarze Farbe; ist nach der Frage auf Asse gleich leicht, ist die gleiche Karte.
- Re vor der 5. Karte macht mehr Sinn: das ist ein spannendes Argument; vielleicht gibt es hier eine Lösung. Wenn man sich darauf verständigt, dass das Re vor Aufspiel von Pos. 2 die Dulle (mit mindestens einem As, dass der Hochzeiter spielen will) mitteilt, haben wir alle Fälle abgedeckt, wenn wir die Frage von 1 auf 2 auf die schwarzen Asse stellen.

Sagt nach dem 1. Stich der Hochzeiter nicht sofort das Re, hat er keine Dulle und ein As, das er spielen möchte. Fragt Spieler 1 nicht auf die schwarzen Asse, ist diese Information nicht wichtig für ihn. Fragt Spieler 1 nicht laut auf die Dulle ( - warten), sondern sagt selbst das Re, reicht die Dulle allein ihm nicht für die k90. Spielt Spieler 1 ohne zu zögern ein As, reicht seine Stärke nicht für eine Frage auf beide schwarzen Asse.

Was hältst du davon?

[SchwillTiger]

"Zwei schwarze Kontrollen sind nach meiner Erwartungswertkalkulation 50 Augen, eine Dulle sind 25. Zwei schwarze Asse sind i.d.R. mehr Stiche als eine Dulle und wenn ich Trumpf anspiele, ist die Dulle mit praktisch null Wirkung und wenigen Augen weg."

EW 50 für zwei schwarze Asse ist mMn zu viel. Klar: 2 schwarze Asse haben einen höheren EW als eine Dulle, ABER:

Die Dulle promoviert die Alten. Ich habe jetzt immer MINDESTENS 4 Stiche.

Frage ich auf die Asse und das erste Ass wird gehackt, habe ich MINDESTENS 2 Stiche.

Das Spiel wird mit der Dulle mMn deutlich häufiger gewonnen. Denn das mehr an Erwartungswert brauche ich vermutlich nur mit so schwachen Blättern, mit denen ich gar nicht erst abfragen würde.

"  oder kürzeste schwarze Farbe; ist nach der Frage auf Asse gleich leicht, ist die gleiche Karte."

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe...
Frage ich auf Dulle und bekomme keine Antwort, schiebe ich meine kurze schwarze Farbe. Frage ich hingegen auf Schwarzkontrolle, schiebe ich Herz raus oder? Die Wahrscheinlichkeit ein Ass beim Partner zu treffen DAS HÄLT (!!!) ist bei kurz, schwarz deutlich höher als bei Herz (aus beliebiger Länge).

P.S. Die leergesetzte Dulle ist für Re ja kein Problem. Jetzt kommt entweder Fehl von der richtigen Seite (Stichwort Doppelkopf) oder man greift gleich die gegnerischen Pikdamen an. Einen eigenen Fux hat man jetzt auch noch sicher nach Hause gebracht.

[Ornellas Mutti]

Eine Dulle fremd = regelmäßig 2 (!) Stiche weniger für die Hz.

[SchwillTiger]

Ich glaube das Problem ist bei "Henne und Ei".

Überlegt man sich erst, womit die Braut an  2 unaufgefordert Re sagt und bildet man daraufhin die beste Frage für Bräutigam an 1 ab oder umgekehrt?

[Silberfux]

Ich fange mit der letzten Frage an:
"Überlegt man sich erst, womit die Braut an  2 unaufgefordert Re sagt und bildet man daraufhin die beste Frage für Bräutigam an 1 ab oder umgekehrt?"
Am liebsten chronologisch: der Hochzeiter kann agieren, bevor der Einheiratende fragen kann. Also fängt man damit an.

Ein paar Nachfragen zu den übrigen Aspekten:

Wieso hast du nach der Frage auf zwei schwarze Asse und dem schlechtesten Fall, nämlich dass das erste As gehackt wird, nur noch zwei Stiche? Willst du beide Alten unter eine gegnerische Dulle legen? wahrscheinlich meinst du, dass du einen sicheren Stich für zwei mögliche Stiche tauschst. Nur den schlechtesten Fall anzuschauen ist dann nicht ok. Ich kann mit  fünf Stiche gegen eine gegnerische  machen. Meistens kann ich meine Alten verwandeln, ohne eine abzuwerfen.

Mit meiner Erwartungswertvereinfachung fahre ich schon ziemlich lange ziemlich gut. Den genauen Erwartungswert für jede Konstellation in game zu berechnen schafft wohl keiner. Am Ende sind dann halt ein paar Erwartungswertpunkte zu viel oder zu wenig im Spiel, was solls.

Wenn ich  und einen schwarzen Single halte, und bekomme bei der von dir favorisierten Dullenfrage keine Antwort, spiele ich: 
Wenn ich  und einen schwarzen Single halte, und bekomme bei der von mir favorisierten Schwarzkontrollenfrage keine Antwort, spiele ich: 

Habe ich kein  , spiele ich in beiden Fällen nach der ausgebliebenen Antwort meinen schwarzen Single. Der Partner könnte ja immerhin ein schwarzes As haben. Wenn ich kein  habe, muss ich allerdings auch nicht unbedingt fragen, bevor ich meinen schwarzen Single schiebe.

[SchwillTiger]

Ich bin ja in beiden Fällen von schlechtesten Fall ausgegangen. Was ist daran unfair?

Dass der mit Dulle keinen weiteren Stich macht st ja genau so unwahrscheinlich.

[SchwillTiger]

Gedankenexperiment:

Stell dir vor, du würdest mit einem Stich immer gewinnen. Würdest du den mit der Dulle nehmen oder den mit der Schwarzkontrolle?

Klar ist das hier anders, aber es geht in die Richtung. Die Hochzeit gewinnt zu 83%.

Mit beiden Dullen gehen wir Richtung 100%. Mit beiden Assen liegen wir mMn darunter. Und wichtiger als Spieloptimierung ist mE Spielsiege einfahren.

Ich denke der Augen-EW ist mit Schwarzkontrolle höher, der Punkte-EW aber nicht.

[Silberfux]

Beim Solo vergleichst du den Erwartungswerte von Normalspiel und Solo und hier schaust du plötzlich nur noch nach Gewinnen oder Verlieren?
Das erscheint mir unfair.

[SchwillTiger]

Gewinnen oder verlieren pushed den EV sehr stark (3 bis 7 Punkte)

Eine Stufe erspielen sehr wenig (einen Punkt)

Eine Absage noch weniger, wenn sie nicht zu 100% erfüllt wird.

Daher geht der Spielsieg fast immer vor und ich muss versuchen, auch mit dem schlechtmöglichsten Blatt des Partners zu gewinnen.

Das geht mMn besser mit Dulle plus nix als mit Schwarzkontrolle und nix, da in diesem Fall die Farbe eben häufig gehackt wird und die Alten nicht immer einen Stich machen.

Und auch bei dem berechnen der Erwartungswerte Solo und Normalspiel (Dokoschule) bin ich bisher nur auf Sieg und Niederlage eingegangen und habe die Stufen der Einfachheit weggelassen.

Das ist zugegeben ungenau, aber man muss ja irgendwo anfangen. Kennst mich ja: Ich halte mich gerne kurz und knapp.

[Silberfux]

Ich nehme mal meine aggregierten Daten von OD:
Basisrate Hochzeit: 79% Gewinnchance
Augen im Schnitt bei Re: 160

Ist die Hochzeit nach einem Dullenanspiel eher eine der besseren oder schlechteren Varianten? Ich tippe auf eine der besseren, vielleicht +5% Siegwahrscheinlichkeit
Ist die Hochzeit mit einem Partner, der fragen kann, eher eine der besseren oder schlechteren Varianten? Bestimmt eine der besseren, vielleicht +10% Siegwahrscheinlichkeit

Damit bin ich nun bei einer Siegwahrscheinlichkeit von 94%. Ist es dann rechnerisch schlau, die fehlenden sechs Prozent zu reduzieren oder die Wahrscheinlichkeit auf die k90 - Absage zu erhöhen? Schließlich zählt diese nicht nur einen Punkt, sondern eröffnet die Chance auf weitere Absagen.