Hochzeit an 2 und Zögern nach dem Klärungsstich. Dullen- oder Assefrage? A

[SchwillTiger]

Ach komm… Ich bin gerade im Flow:

Wenn wir also davon ausgehen, dass nach unbeantworteter Dullenfrage schwarz geschoben wird und ohne Frage auch schwarz, dann kann ein vorzeitiges Re doch eigentlich nur mit Herzass Sinn ergeben.

Will die Braut wirklich Trumpf sehen, kann sie fast immer auf 90 springen. Die wenigen Hände, bei denen Trumpf gut wäre, die 90 aber nicht halten, nimmt man eben den schwarzen Schub hin. Verlieren sollte man das Spiel dadurch nicht.

Mit „Re vorab mit Herzass“ deckt man komplett Fall E ab. Wir erinnern uns: E war bei Frage auf Schwarzkontrolle schon abgedeckt. Hier kommt zumindest der Fall E2 „Herzass ohne Dulle“ hinzu (7%). Außerdem können wir uns noch die 50% C2 erspielen, in denen S1 an uns vorbei schiebt.

C war bei der Schwarzkontrollenfrage ja auch schon mit drin. Also macht diese Taktik für die Schwarzkontrollenfrage mal gar keinen Sinn, für die Dullenfrage aber absolut:

Man gibt dem Partner eine Info, die er nicht erfragen kann!

Daher erscheint mir diese Strategie die Beste:

Frage zielt auf Dulle, keine Antwort Schwarz Schub. Auf Herz kann die Braut lenken durch ein Re vorab. Es sind also eigentlich alle Fälle abgedeckt. Lediglich bei einem schwarzen Ass ohne Herzass und ohne Dulle (D2) kann ich nicht entkommen. Damit wird man wohl leben müssen, denn eine Konvention a la Kreuzkonvention im Gegenspiel halte ich für ausgedacht, künstlich und unlogisch und lehne sie daher ab. Aber immerhin wird man in dem Fall ja auch noch zu 50% getroffen und dann hält die Farbe auch häufiger als bei einem Herzschub, der bei Schwarzkontrollenfrage ja auch aus 3er Länge erfolgen müsste oder?

Für die „Unbelehrbaren“ *zwinker zwinker, die jetzt immer noch auf Schwarzkontrolle fragen, gilt ein Re vorab natürlich dementsprechend als Dulleninfo. Das macht es natürlich so kompliziert.

[Thheo]

@Thheo: Als Befürworter der Schwarzkontrolle auch bei Dullenhochzeit:

Was erwartest du von Bräutigam an 1 was er schiebt, wenn du seine Frage nach Schwarzkontrolle (Pik UND Kreuz) NICHT beantwortest?

dann bleibt nur das nach eigener Karte sinnvollste, was da ungefähr ALLES sein kann: Herz, Pik, Kreuz oder Trumpf.
Ohne konkretes Blatt kann ich das kaum allgemeingültig beantworten.
Dürfte aber für die andere Fraktion eine ähnlich Fragestellung sein, falls es keine Antwort gibt, oder?

[SchwillTiger]

Doch. Trumpf scheidet kategorisch aus.

Herz käme vermutlich nur bei 441 Fehlstruktur in Frage. Also grundsätzlich die kurze schwarze Farbe.

Nehmen wir    als Fehlstruktur.

[Thheo]

Stimmt, Trumpf scheidet zu 99,9% aus.
Bei DER Fehlstruktur lege ich wahrscheinlich die drei Könige aufn Tisch, mische einmal kräftig durch und drehe dann die oberste Karte um.

[Entenwemser]

Meine Ausgangsfrage war rhetorisch.
An stärkeren Tischen ist es eine Selbstverständlichkeit, es als Dullenfrage zu spielen. Allerdings hat Theo natürlich recht, dass es eine 2. Fraktion gibt. Sicherlich ist es vielleicht nur eine subjektive Wahrnehmung meinerseits. Aber demnach ist die Anzahl der Leute, die es als Assefrage spielen, nicht gerade klein.
Ich hatte gehofft, dass sich mehr Anhänger der Variante äußern würden, um etwas über die Beweggründe zu erfahren.
Erfahrungsgemäß beschäftigt sich diese Fraktion aber weniger mit Doppelkopftheorie.
Möglicherweise ist deshalb auch dieses Forum weniger interessant für sie?!

[SchwillTiger]

Ich sehe zwei Gründe:

A) argumentativ wird es sehr schwer, die Schwarzkontrollenfrag zu begründen. Ich sehe hier nur KISS als Argument, welches ich als praxisorientierte Abwandlung vom Optimum anerkennen würde. Aber weniger in einer theoretischen Diskussion.

B) als nicht-Topspieler ist es schwer, im Forum wahr und ernst genommen zu werden (ja: Mimimimimimi). Topspieler posten welche Karte sie spielen und werden dafür beklatscht.

Schreibe ich einen langen Text, den ich mit Rechnungen belege, dann wird auf die zwei Rechtschreibfehler hingewiesen.

Das fördert nicht gerade die Diskussionskultur. Ich nehme auch gerne Hinweise an, was ich ändern kann.

Sind die Beiträge zu lang? Zu komplizierte Rechnungen?

@Thheo:

Du wirst einsehen, dass Mischen und Ziehen nicht nach einer guten Strategie klingt oder?

[Silberfux]

Danke Schwilltiger, für die umfangreichen und spannenden Informationen und Ideen. Die Darstellung gefällt mir, sie angemessen zu bearbeiten fällt jedoch deutlich schwerer und ist daher zeitintensiver.
Dein Ergebnis am Ende der 1. Seite verstehe ich so, dass beide Varianten in deinem Abspiel in etwa gleich oft den Hochzeiter erreichen. Als Nachteil der Dullenfrage bleibt die sofort eingesetzte Dulle und die fehlende Information über den Herzlauf und als Nachteil der Schwarz-As-Frage bleibt die geringere Laufwahrscheinlichkeit des Herz-Asses, die sich in den Variante C1 (9%) schädlich auswirken kann, wenn nämlich Herz-As geknallt wird. Ich denke, dass wir damit im Bereich der persönlichen Vorlieben angelangt sind. Ich mag es gern, stabile tiefe Ansagen zu treffen und sehe dafür gern, ob die Asse laufen. Andere spielen es lieber über Trumpf und treffen blinde Absagen oder lassen sie weg.
Damit können wir zunächst festhalten, dass der ergebnisorientierte Ansatz die Frage nicht lösen kann und als Zwischenergebnis festgehalten werden kann, dass die Frage zurecht umstritten ist 

Als KISS - Vertreter und Freund natürlicher Konventionen möchte ich einen anderen Blickwinkel in die Diskussion einbringen. Dein Ansatz ist ergebnisorientiert, du fragst dich, welche Asse der Hochzeiter haben könnte.
Ich frage mich, warum Spieler 1 keine Karte auf den Tisch legt, also welche schwierige Entscheidung hat er zu treffen? In meiner Welt gibt es in dieser Konstellation häufig genau eine schwere Frage: spiele ich mein Gammel- oder meinen schwarzen Single? Der Unterschied ist riesig: läuft  , bin ich auf der Gewinnerstraße. Ist mein Partner herzfrei, bekommt er einen wertvollen Abwurf und ich schiebe nicht mehr an ihm vorbei (ich schiebe dann natürlich die andere schwarze Farbe, Begründung dafür haben wir im Fuchstreff schonmal sauber abgearbeitet). Hat er einen Herz, wird mein  gestochen und die schwarzen Asse gegen uns gespielt, killt das oft genug das Spiel.
Zudem bin ich nicht mittellos, sonst spiele ich sofort weiter und nehme meinem Partner die Möglichkeit, den Spielwert zu erhöhen.
Antwortet mein Partner, lasse ich mein  stecken, schweigt er, spiele ich  .
Ändert diese Perspektive etwas an deinen Annahmen? Wie wirkt sich dieser Blick auf die Wahrscheinlichkeiten aus?

[SchwillTiger]

"Dein Ansatz ist ergebnisorientiert, du fragst dich, welche Asse der Hochzeiter haben könnte.
Ich frage mich, warum Spieler 1 keine Karte auf den Tisch legt, also welche schwierige Entscheidung hat er zu treffen?"

Auf sie Schnelle würde ich hier widersprechen:

Nach 1. bleibt S1 zwingend am Spiel. D.h. er kann schon vor legen der Dulle überlegen, wie es weiter geht.

Daher kann das Zögern kein "wie spiele ich weiter", sondern für mich nur ein "Sage ich Re oder nicht" sein.

Bringt das die Diskussion weiter? Ich bin gerade nicht mehr tief genug in der Diskussion drin, um ad hoc einzusteigen, daher taste ich mich jetzt wieder ran.

[Ornellas Mutti]

Nach 1. bleibt S1 zwingend am Spiel. D.h. er kann schon vor legen der Dulle überlegen, wie es weiter geht.

Daher kann das Zögern kein "wie spiele ich weiter", sondern für mich nur ein "Sage ich Re oder nicht" sein.

Nach dieser Argumentation kann man sich vor dem Legen der Dulle ebenfalls überlegen, ob man anschließend ein eigenes Re hat.
Demnach sollten ein paar Gedenkmillisekunden vor dem Legen der 5. Karte nur ein Abwarten bedeuten, ob die Braut evtl. etwas mitteilen und das Spiel in eine gewisse Richtung lenken will.
 
Fragt man hingegen "richtig", dann will man eben wissen, ob die 2. Dulle beim Partner sitzt.

[SchwillTiger]

Habe ich nicht genau das geschrieben?

Ich bin ja auch der Meinung, dass jeder Spieler immer die Möglichkeit haben sollte eine Aktion durchführen zu können, ohne dass der Spieler, der am dransten ist gleich zögert.

Beispiel:

Ich bin an 2 o. 3 und möchte meinen Partner nach aufgespieltem Ass auf Trumpf lenken. Jetzt muss ich genau den Moment abwarten, in dem der letzte bedient hat (der Stich also beim Partner bleibt) und nein p noch nicht aufgespielt hat.

Das geht nicht, wenn hektisch Karten auf den Tisch gelegt werden und jede Zehntelsekunde als Zögern aufgefasst wird.

Wir sind ja beim Kartenspielen und wollen keinen Speecardingrekord aufstellen.

Und ja: man kann sich vor dem Spiel das eigene Re überlegen. Dennoch kann es ja auch Situationen geben, in denen man auf Grund der gelegten Karten (Fux vom Gegner, Pikdame von der Braut) überlegen muss.

Von daher sehe ich da schon einen Unterschied zwischen der Karte im zweiten Stich (meist unabhängig von den gefallenen Trumpf) und der Überlegung, ob ich ein Re habe oder nicht (abhängig von den gefallenen Trumpf).

[Silberfux]

Im Ergebnis dürfte es egal sein, ob man über ein Re oder ein gammeliges  nachdenkt - Partners schwarze Asse helfen weiter.

[SchwillTiger]

@Silberfux:

Mir fällt gerade was ein, was für die Dulle spräche:

Du schriebtest sinngemäß "Die Frage bedeutet 'Soll ich mein Gammelass spielen oder nicht?" und "Gegen die Dullenfrage spricht, dass man die Dulle leer setzt".

Stellen wir uns vor, die Braut an 2 hat ein eine Dulle, ein schwarzes Ass und ein Herzass. S1 fragt nach 1. Dulle, ob er sein Gammelass spielen soll.

Was kann die Braut jetzt machen, um S1 davon abzuhalten? Sofort Re?

Außerdem noch:

"ich bin ein Freund von sicheren Absagen. Dazu muss man wissen was in Herz los ist."

Aber wie soll das Blatt aussehen, das kein eigenes Re hat aber zur sicheren 90 führt, wenn Herzass gelaufen ist?

[Entenwemser]

Ich nehme auch gerne Hinweise an, was ich ändern kann.

Sind die Beiträge zu lang? Zu komplizierte Rechnungen?

Ja, meine Meinung.

Du könntest aber sicher eine Abhandlung über die Frage in die Dokoschule stellen und dann anschließend eine Empfehlung aussprechen, welche Variante nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitskeitsrechnung die sinnvollere ist.

Mir ging es bei der Ausgangsfrage darum, dass ich erfahren wollte, warum es je nach Verein oder Region unterschiedliche Interpretationen gibt. Letztlich ist eine Konvention Vereinbarungssache, nur dass man sich eben nicht einig ist.

Das Votum hier war relativ eindeutig. Allerdings:

Erst gestern bin ich (online) wieder gefragt worden, ob mir klar sei, dass die "Götter" es als Assefrage spielen. Nun ist das ja auch keine Truppe von Stutenkerlen. Die Gegenfrage, ob z. B. Phillipp und Ossi das auch so handhaben würden, konnte komischerweise nicht beantwortet werden.

In meinem Verein wird es auch als Assefrage gespielt. Nur von mir nicht, was natürlich zum Problem werden kann.

Ich weiß aber von mehreren Vereinen, die sich intern nicht einig sind. Die Argumente der "Assefragefraktion" würden mich interessieren.

Wie wäre es mit:


Antwort sofort: Dulle (ggf. mit  , )
Antw. nach 2 Sek.:  ,
Antwort nach 4 Sek.: Herz-Ass (ggf. mit einem schwarzen Ass, jedoch ohne Dulle).
Keine Antwort: kein Ass, mit oder ohne Dulle oder einem schwarzen Ass ohne Dulle (rate richtig, Partner)

Praktisch umsetzbar?

[SchwillTiger]

Für mich nicht.

Für mich sind letztlich "nur" zwei Stufenfragen "zulässig"

1.♠️A X X X
2. ewig langes Warten A....

... als Durchlauffrage

1. Dulle  ewig langes Warten...

... als Positionsfrage bzw Ideensuche: Fehl oder Trumpf.

Gibt bestimmt noch andere Ausnahmen, aber eine dreifach getaktete Abfrage halte ich nicht für sinnvoll. Zumal für mich immer noch der Grundgedanke der Abfrage die Stärkung der Kontrapartei ist.

[Silberfux]

Mit einer Dulle,  und einem schwarzen As hast du ein Problemchen. Gewinnen wirst du jetzt wahrscheinlich immer, egal was der Partner macht. Also schweigst du auf die Anfrage.

Die zweite Frage verstehe ich nicht. Nur weil ich wissen will, was auf Herz passiert, heißt das nicht, das ich sonst kein Re habe.