Umfrage

Angenommen, man fährt mit Karo-Dame mit. Was ist Eure nächste Karte?

Pik-Dame
Karo 9
Kreuz-Ass
Pik-Ass
Dulle

Autor Thema: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1  (Gelesen 345 mal)

Entenwemser

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Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« am: Juni 22, 2024, 04:02:58 Vormittag »
 *Herz_Zehn* *Herz_Zehn* *Pik_Dame* *Pik_Dame* *Herz_Dame* *Herz_Dame* *Karo_Dame* *Karo_Neun* *Karo_Neun* *Kreuz_Ass* *Pik_Ass* *Pik_Neun*

Hochzeit an 1, wir sitzen an 2.!

Autsch!!!!! Von diesem Brett haben wir das halbe Doko-Leben lang geträumt. Ich hatte das Vergnügen vor 2 Jahren, als ich das erste Mal in meinem Leben ein Ranglistenturnier mitgespielt habe.
Nun wollen wir auch das Beste daraus machen. Die Hochzeit spielt den Fuchs auf und wir sind zum ersten Mal dran.
Im Prinzip kann man so viel ja gar nicht falsch machen, denn man gewinnt sowieso haushoch. Nur bloß nicht durchdrehen und überziehen!
Leider bin ich selbst eine totale Gurke und weiß in der Regel nicht, was ich als Nächstes spielen soll. So wundert es nicht, dass ein Spieler, der schon deutscher Einzel- und Mannschaftsmeister war und logischerweise viel besser ist als ich, schon mit seiner 2. Karte etwas Anderes gemacht hätte.
Erstaunlich finde ich aber, dass die ersten VIERZIG (40!!!!!), die ich zu der Hand befragt habe, ALLE (!!!!!) einer andere Spielidee hatten als ich und dass es völlig unterschiedliche Ansätze darüber gab, wie es weiter zu gehen hat.
Einsame Ente also.
Natürlich erstmal den Gegner austrumpfen! Oder doch ein Ass?
Wenn ich abgestochen werde, bin ich der Depp. Zumindest das Blanke, dann Trumpf! Beide Asse, dann Zögern? Wie viele Absagen gehen überhaupt? Pik 9 sieht irgendwie wie ein Verlierer aus. Aber auch dann sollten die 30 doch abzusagen sein?
Was ich mich bis heute frage, das ist: Gibt es überhaupt einen objektiv besten Spielplan? Bestimmt!
Was wäre denn der von Euch gewesen?

« Letzte Änderung: Juni 22, 2024, 06:47:15 Vormittag von Entenwemser »

SchwillTiger

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #1 am: Juni 22, 2024, 01:55:32 Nachmittag »
Also ich zöger erstmal nach  *Karo_Dame*.

Soll der Partner mir sagen, ob ich über Trumpf oder über Fehl gehen soll.

Magda77

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #2 am: Juni 22, 2024, 03:01:46 Nachmittag »
Mit der Hand setzt man sich selbst den Hut auf; der Partner hat sich zu fügen.

Entenwemser

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #3 am: Juni 22, 2024, 03:27:43 Nachmittag »
Du erwartest also von deinem Partner, dass er dir einen Hinweis für deine nächsten Spielzüge gibt? Dann hätte die Antwort auf meine Frage auch lauten können: Ich habe keinen Plan. Aber ich frage mal Partner. Vielleicht hat der einen...
Wenn ich jetzt an seiner Stelle wäre und würde von dir angezögert werden, würde ich mich erstmal fragen, was denn hier jetzt los ist! Will Schwill mich warnen, weil hinter ihm Einer seine Dullen geklemmt hat und auf das Kontra lauert? Da war doch einmal was, dass ein großartiger Spieler auf diese Art und Weise eine bedeutende Meisterschaft entschieden hat (Erklär doch mal, wie das genau war, Rüpel. Das wäre nicht nur ein lehrreicher sondern auch unterhaltsamer Beitrag).
Also eine Frage nach KARO-Dame, direkt nach dem Klärungsstich?
Falscher (gar kein) Plan.

Entenwemser

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #4 am: Juni 22, 2024, 05:57:34 Nachmittag »
Magda hat natürlich vollkommen Recht. Zudem gilt im Doppelkopf der Grundsatz, dass die starke Hand seinen Partner durch das Spiel führen sollte. Aber was ist DEIN Spielplan, Magda?

Marlowe

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #5 am: Juni 22, 2024, 06:08:19 Nachmittag »
Dein P sitzt jetzt an 4. Bei 9-er Länge Tr, bleibt eigentlich nur Tr. Das Problem wird sein, dass bei TR-Ausspiel dein P den wahrscheinlich wertlosen Stich an 4 mitnehmen muss. Ich würde das über Sprungabsage machen und  *Karo_Neun* vorspielen. Dann Tr komplett runter mit dem P exerzieren. Bleibt die  *Pik_Neun* am Ende. Dann wird es mind. k6 mit ANsage, bei 3 gibt es noch ein Restrisiko, weshalb ich das nicht sage.
« Letzte Änderung: Juni 22, 2024, 06:12:42 Nachmittag von Marlowe »

Entenwemser

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #6 am: Juni 22, 2024, 07:19:48 Nachmittag »
Jetzt hast Du endlich mal ein Monster und traust dich nicht die 30 abzusagen? Bei 9 Zügen von oben bleibt am Ende Pik-9 das Problem. Aber Partner wird es doch wohl schaffen, seine Vollen rechtzeitig abzusetzen?!? Dann wären die 30 jedenfalls save. Sind sie save?

SchwillTiger

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #7 am: Juni 23, 2024, 12:12:06 Vormittag »
Mit  *Karo_Dame* haben wir 7/12 unseres Blattes beschrieben.

Haben wir kein Ass wäre die nächste Karte mMn klar:

Klein Trumpf wenn man noch einen Trumpf zum Aussteigen hat,  *Herz_Dame*, wenn man direkt aussteigen will.

Die Braut sollte kein Kurztrümpfer sein, sonst suche über Fehl.

Keine Ahnung was daran falsch sein soll in eine Kommunikation zu treten: Asse oder Trumpf?

Denn was die Frage bedeuten soll, sollte dem versierten Dokospieler klar sein: Trumpflänge!

Denn Dullen und Pikdamen sind geklärt.

Wenn jetzt eine Antwort kommt, dann ist auch klar, dass wir den Gegner leer ziehen. Denn zusammen hat man mindestens 17 Trumpf. Da bleiben ja nur 9 für den Gegner. Wir haben 9 mal Zug, bekommen den Gegner also immer leer. Kommt also die Antwort, kann ich direkt auf k60 springen und auf die k30 weiter fragen.
« Letzte Änderung: Juni 23, 2024, 12:36:45 Vormittag von SchwillTiger »

Entenwemser

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #8 am: Juni 23, 2024, 02:59:24 Vormittag »
Mein Angebot richtet sich aber ausdrücklich auch an nicht so versierte Doppelkopfspieler!
Und alle Achtung. Eine Trumpflängenfrage vor Ausspiel der ZWEITEN Karte! Hast Du das schon einmal erlebt? Also, ich müsste  erstmal in die Bücher gehen.
Dein Spielplan ist mir jedenfalls zu unkonkret!
Dein Partner könnte sowas haben wie:
*Kreuz_Dame* *Kreuz_Dame* *Karo_Ass* *Karo_Koenig* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Koenig* *Kreuz_Neun*  *Pik_Zehn* *Pik_Neun* *Herz_Koenig* *Herz_Koenig* *Herz_Neun*
Das Fuchsaufspiel wäre also auch ohne Trumpflänge keinesfalls abwegig und es gibt etliche Hände mehr (5 Tr., 6.Tr.).
Im Übrigen würdest Du im wirklichen Leben sowieso von 99,8% Deiner Mitspieler keine Antwort auf deine Abfrage bekommen.
Und falls das Wunder passiert, kommt die Sprungabsage und dann die Frage auf die 30. Frei nach dem Motto: Partner, mach was!
Hast Du zwischenzeitlich eigentlich auch noch Karten auf den Tisch gelegt? Welche genau?
Aha, das ist die Stelle, an der Du mal Farbe bekennen musst!



SchwillTiger

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #9 am: Juni 23, 2024, 07:55:28 Vormittag »
Man muss sich grundsätzlich die Frage stellen:

Diskutieren wir hier  nach dem "Game Theoretical Optimum (GTO)" oder was am Tisch verstanden wird?

Für mich macht nur GTO Sinn. Zumindest als Erstes. Wenn man dann weiß, was am besten ist, kann man dann aus welchen Gründen auch immer (Mitspieler verstehen das nicht) davon abweichen.

Und ja: es gibt (wie immer) Ausnahmen, bei denen ein Kurztrümofer über Trumpf sucht. Aber genau wie ich es für sinnvoll erachte erst GTO zu diskutieren, sollte man m.E. auch vom Regel zum Einzelfall gehen und nicht mit den Ausnahmen anfangen.

Welche Karte ich spiele hängt eben von der partnerlichen Aktion ab:

Kommt eine Antwort (Re!) dann wie geschrieben (Trumpf). Kommt keine Antwort, dann spiele ich meine Asse.

SchwillTiger

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #10 am: Juni 23, 2024, 08:02:49 Vormittag »
Und ja:

Erlebt habe ich ähnliches schon häufiger:

Ist die erste Frage (Dulle) geklärt, dann richtet sich die zweite Frage selbstverständlich an die nächste Stufe:

1.  *Herz_Zehn* X X X
2. Frage...

Natürlich Frage ich jetzt nicht nach der Dulle. Das kann man doch von fast jedem erwarten oder?

Dann finde ich die nächste Stufe:

1.Re an 1  *Karo_Ass*  *Herz_Dame* X X
2. Zögern...

Jetzt auch nicht so kompliziert, dass das jetzt keine Frage auf die Blaue sein kann. Mit der  *Karo_Dame* verhält es sich dann genau so.

Diesen Fall habe ich zugegeben noch nie erlebt, aber das kann ja kein Argument sein.

SchwillTiger

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #11 am: Juni 23, 2024, 08:12:10 Vormittag »
Zu der Frage, ob die 30 Safe sind:

Da bin ich mir uneinig. Wenn der Partner in ♣️AT hat, wird er die  *Kreuz_Zehn* dann irgendwann wegwerfen?  Ich denke nicht oder nicht immer bzw oft genug.

Bleibt die Möglichkeit, dass er nach dem Austrumpfen der Gegner noch ein Ass spielen kann, auf das ich meine 9 entsorgen kann.

Da nur über die k30 die Schwarzabsage möglich ist, würde ich sie vermutlich machen, wohl weißlich, dass ich mir was anhören kann, wenn es schief geht. Aber ich denke es ist +EV.
« Letzte Änderung: Juni 23, 2024, 12:10:27 Nachmittag von SchwillTiger »

SchwillTiger

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #12 am: Juni 23, 2024, 09:07:05 Vormittag »
"Zudem gilt im Doppelkopf der Grundsatz, dass die starke Hand seinen Partner durch das Spiel führen sollte"

Es gilt aber vor allem die Regel: Der starke Spieler holt sich Informationen ein, der schwache gibt sie!"

SchwillTiger

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #13 am: Juni 23, 2024, 10:24:45 Vormittag »
Und alle guten Dinge sind 4:

Du hattest in einem Thread doch sinngemäß selbst folgendes gesagt: "Jede Aktion und auch jede Nichtaktion hat eine Bedeutung!"

Welche Bedeutung hat der Fux?

Er schließt gute Einzelasse aus

Er schließt Trumpfkurz in Verbindung mit Fehlassymetrie aus.

Was gilt es jetzt also noch zu klären? Letztlich doch nur, ob wir erst die Asse spielen sollen (dann wenn die Braut bspw 222 Fehlstruktur hat) oder ob wir erst austrumpfen sollen (mit bspw 411, um den Abstich in Kreuz zu vermeiden.

Diese Info Versuche ich mir vom Partner einzuholen. Versteht er es nicht beim ersten Mal, spiele ich nochmal Trumpf und schaue mit mal an, was so fällt.

SPÄTESTENS vor der 5. Karte (k60 sind gesagt) halte ich nochmal inne, um dem Partner zu signalisieren: "Ich habe leider genau einen Fehlverlierer. Bekommst du den versorgt?"

Kommt keine Antwort muss ich überlegen:

Hat er die Frage verstanden?

Wenn ja, sage ich die 30 nicht. Habe ich Zweifel daran, dann gebe ich sie.

(Übrigens werde ich vor jeder Karte Zögern, um meinem Interesse nach k30 respektive schwarz Nachdruck zu verleihen. Eine Mitspielern sagte mir mal "Mittlerweile bist du beim  *Karo_Bube* angekommen!" Sie hatte meine Fragerei verstanden.

Eine andere war bei einem ähnlichen Verlauf nicht so verständig. Ich hatte ebenso so viel und so oft gefragt, Toptrümpfe waren alle draußen bzw kommuniziert. Sie sagte hinterher "Von mir wirst du nie was hören!!!" Dabei hatte sie Trumpflänge ( 8 ) und hätte schon zwei Fragen früher antworten müssen.

Beides spielte sich in der Bundesliga ab.
« Letzte Änderung: Juni 23, 2024, 12:25:19 Nachmittag von SchwillTiger »

Silberfux

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Re: Entenregel Nr. 11, Beispielhand 1
« Antwort #14 am: Juni 23, 2024, 01:44:46 Nachmittag »
Nach dem Trumpfaufspiel hat der Hochzeiter allenfalls noch ein gammeliges  *Herz_Ass*, darauf möchte ich ungern eine Ansage treffen. Daher  *Kreuz_Ass* mit  *RE*; falls es läuft,  *Pik_Ass* mit  *K90* und wenn es läuft,  *Pik_Neun* mit  *K60* - zur Klärung des letzten Verlierer, wo Partner das andere  *Pik_Ass* wahrscheinlich nicht hat, sehe ich dann, ob  *K30* bzw.  *schwarz* drin sind. Das Risiko eines Kreuzstechers und Piknachlaufstechers nehme ich dafür in Kauf.